面对这样一场已经陷入僵局的战争，肯定很多人会考虑，这些战争的实际参与者，以及他们背后的盟友们，将如何来做出决定，以及这些决定会如何影响到普通人——乌克兰人，俄罗斯人，也有那些受到波及的欧洲人。或者我看到一些新闻也会提到，整个乌克兰粮仓陷入战争，对非洲的粮食安全带来了多么大的威胁。其实它波及的范围非常的广。
你去了乌克兰，去了基辅。要不先来谈一谈，你这次去乌克兰游历的行程和动机。
吕晓宇：2022年年底，我先跑了一趟叙利亚，其实是跑完叙利亚之后回来，在整理叙利亚素材的同时，我就在想，乌克兰怎么样都要去一趟。所以2023年的春季，我就在策划去乌克兰的这一趟行程。叙利亚给了我一点很重要的经验，因为我去叙利亚的时候是2022年12月和2023年1月，然后因为缺电、缺油、缺热水，到了阿勒坡的时候非常冷，所以我在叙利亚的冬天是被从头冻到尾。
我的经验教训是，如果去冲突地区，一定要春天和夏天去，所以我当时大概定的就是，暑假的时候，如果有机会的话，可以想办法去一趟乌克兰。
当然对于一个研究国际冲突的学者来说，去乌克兰这件事的重要性就不用再强调了。这毫无疑问是改变了我们冷战之后的安全格局，至少是欧洲安全格局的一个事件。因为在冷战之后我们常常讲，二战前的冲突更多是国家和国家之间，进入冷战和冷战后，更多是内战冲突。很多学者会说，我们有新旧战争之区分，但事实上，俄乌战争在某种意义上来说，把我们拖回到了旧时代。
它又是发生在国与国之间的战争。所以有很多人说，这是地缘政治现实主义的回归啊等等。无论如何，它的重要性对于我们来说是毫无疑问的。再加上我本身是跑现场的，我大概知道，从2023年3，4月份之后，乌克兰的情况就变得比较稳定了，战线也比较稳定。我当时觉得如果去西边的话，可能不会有太多危险。
程衍梁：是，我印象很深。你提到你去了基辅。那么基辅这样一座城市，它在2022年2月底的时候遭受过俄罗斯的第一波进攻。以及后面我们看新闻也提到过，战前基辅的人口大概有300多万，在那一个月中，基辅有一半人已经逃出去了，之后减少到三分之一，也就是说，可能只有100多万人留在基辅。一年多以后，23年夏天你去基辅的时候，这个城市给你的感觉是什么样的？这些人回来了吗？
吕晓宇：对，我出了基辅火车站，第一件碰到的事情是堵车。它的交通非常繁忙，当时甚至还不是高峰时刻。然后我一出基辅火车站，就觉得，天呐，比起我之前去过的冲突地区，这个地方实在太好了，当然是打引号的“太好了”。因为我当时还刚到这个地方。但是我觉得，所有的基础设施都很完善。
你知道，如果你去叙利亚或黎巴嫩，或其他这些地方，你一出机场或者火车站，就会有小商小贩过来，把你拉上他们的车之类的，而基辅的火车站甚至没有这种叫卖声，没有这种非常混乱的、无序的、充满经营者的画面，它处在非常有序的管理之下，所有的出租车都停在特定的地方，当然你可以去搭。
然后我上了我朋友的车之后，我一出火车站，就是基辅大塞车。然后我就问我的朋友，我说，天呐，我还没想到基辅是这样的情况。而且所有东西都正常运营，无论是餐厅，还是加油站。然后我就问他，现在基辅的人口大概恢复到多少。
他说2022年3月的时候，基辅大概只剩下四分之一到的三分之一人口。然后有几次大的回潮：一次是2022年9—10月的反攻之后有一大批回迁；然后是过完冬天之后，开春时有一批；然后夏天又有一批。所以有很多之前离开基辅的基辅市民回来了。当然还有很大一部分人是从东边过来的，他之前可能在东边，然后他可能搬到了基辅。
我之后去哈尔科夫的时候，发现有很多人亲戚什么的都搬到了基辅。所以也有数据说，2023年基辅的人口甚至比战前有所上升，当然我没有拿到这方面特别具体的数据。但总的来说，我觉得可以比较自信的说，它的人口已经恢复到了战前的水准，我觉得这是没有问题的。
然后除了塞车之外，基辅让我印象很深刻的一点是，他们在铺设、修缮道路，有很多铺路工在进行道路修缮工作。然后我就在想，谁会在战争期间重修马路。这些马路并没有损坏，他们是在重新进行修缮和升级。然后在我看到铺路工的同时，我还看到这个城市内进行景观设计，以及排树、剪树的工人在进行植被修剪。给你的感觉就非常的不像战地。
所以我又问我的朋友，如果是被炸了之后去修那个建筑，那我能理解。但怎么会有人在冲突的时候，投入大量资本去做这种市政建设？这在冲突地区是很少见的。我那朋友就这么跟我说，在战争期间有大量这样的市政建设，事实上就是为了让生活在战争中的居民感受到，我们的日子仍然和战前一样正常进行。
然后我们到了商场开始吃饭，这是我在基辅吃的第一餐。所有给你营造的感觉都是，这个城市太正常了。然后因为是夏天，它就跟欧洲所有大城市的夏天一样，大量的人在外面享受日光。我当时下午去公园逛的时候，整个公园全都是人。所以刚进基辅的第一天，我的认知非常错位，看上去似乎一切已经恢复到了战前。
程衍梁：确实，整个基辅处在恢复正常的状态，甚至人口也在回流。我看到有一些数据，好像说，整个乌克兰在战争爆发之后流出的人口中，有相当比例也开始返回乌克兰了，而且可能这个人口有大几百万，但这方面的报道可能不多。那你在基辅的时候，毕竟俄国和乌克兰之间还在进行战争，那基辅这座城市，还会时不时的受到空袭的干扰吗？
然后当我在基辅，白天我认为一切如常的时候，当天晚上就被教训了。当天晚上事实上就有空袭。但这里比较讽刺的一点是，空袭的时候我并没有起来。我的房东过来叫我，我好像模模糊糊地听到房东叫我的声音，但因为那时候我在倒时差，所以我非常困，然后我也模模糊糊听到了空袭警报的声音，但因为之前也在其他冲突地区听到过空袭警报，所以我当时比较心大，没有跑，因为我觉得，被导弹击中绝对是小概率事件，而当时太困了，我就直接睡过去了。
第二天早上我起来的时候，我的房东还在地下室，他们把家里的地下室做成了一个掩体，里面有床垫，可以直接过去睡，还有应急用的水、药、吃的。那个时候，我的房东刚从地下室里出来，然后他非常生气地跟我说，我昨天叫你，想救你的命，然后你完全都不起。然后他开始跟我讲，空袭当然还会发生。
他们有一个电报群，在这个群里，他们会接触到第一手信息，过来的大概是什么类型的导弹或者无人机，空袭警报响起的原因到底是什么。比较有经验的基辅人会根据这个来进行判断，跑不跑防空洞。他之所以那一天跑，是因为他发现是无人机。
他说，无人机进来之后，实际上比较难拦截，而且即便拦截，无人机的碎片可能也会造成建筑和人员伤亡，所以他说，无人机是比较棘手的。反而如果是导弹过来的话，基辅的防空系统可能基本上可以挡住90%以上的导弹。所以他当时看到是无人机，才决定过来叫我，想把我拉着一起往下走，但是我没有起来。所以第二天他专门给我看新闻，还是有死伤。从那一刻开始，我认识到，战争确实还没有结束。
等到第二天，差不多从时差中恢复过来之后，我开始去街头走，然后就开始发现各种战争的要素仍然存在于基辅的街头。比较显著的一点就是，基辅所有地标全都被包起来了，拿沙袋包完之后，旁边还有木板。其二就是，你能看到很多的反坦克的拒马……
程衍梁：有点像那种大号的马吉尼[？]的感觉。吕晓宇：就是我们看二战电影，诺曼底登陆时放的那个拒马。然后你会发现那个东西仍然散落在基辅的街头，因为那是基辅被包围的时候，很多市民开始志愿把这些拒马从各个地方搬出来。军用的有一部分，然后居民还从各地的博物馆、二战纪念馆里搬这种历史遗迹出来，摆在路上。
作为普通人，你从这个街区跨到另外一个街区，如果是不同的人管理，他就要问你是谁，你从哪里来。甚至还发生过友军交火事件，因为他们以为是俄军来了，然后开火，还造成了一定的人员伤亡。到3月之后，乌克兰政府才开始逐步接管，进行更为有序的管理。
所以那个时期留下来的战争痕迹事实上还在。如果你再往基辅市中心走，政府建筑前仍然有沙袋，然后总统府附近，围绕着它最重要的政治建筑，它实际上是个封锁区，作为普通人你是进不去的。所以四处走一下，逐渐你就会发现，其实在这个城市之中仍让有很多战争的要素和战争的痕迹。
所以这也是战争的一部分。这是对普通人最大的心理和生理影响。即便你的工作没有变化，可你每天要去上班——有些人跟我讲，那个时候我每天早上9点还要去上班，但我每天晚上都睡不了，因为有空袭。所以这部分的影响现在在基辅仍然存在，基本上也存在于乌克兰的各个主要城市。
程衍梁：所以一直到今年夏天，空袭都还在零星地继续发生。你和当地人聊过吗？比如说，和你的房东，或者基辅的一些公务员群体，或者、军人。他们对于基辅再次遭受突袭的可能性是怎么看的？
吕晓宇：他们觉得不可能。如果聊到这个问题的话，我和在基辅的公务员、志愿者组织、社会组织的代表、媒体……非常碰巧的是，7月是他们士兵轮休的时候，所以有很多从前线回来的士兵，比如说，从巴赫穆特这样我们可能在新闻上读到的地方回来轮休。他们大概有10—14天左右的休假，所以我也碰到了很多从战场上回来的士兵。
他们对于整个乌克兰西部，也就是基辅和基辅往西，再次受到地面部队攻击或袭扰可能性的判断，基本上都觉得不可能，或者他们有足够的信心，可以阻挡，在基辅保卫战之后。甚至对于士兵来说，他们对于东边战场的长期判断也是很乐观的，这点让我很吃惊，即便他们跟我非常细节地描述了战争的残酷性。
当然，即便他们有很高的士气，想继续去跟俄军作战，普通市民仍然会有厌战的情绪。但即使考虑到所有这些因素的影响，这些军人仍然认为，他们在军事上是成功的，且他们完全有信心，至少能守住，甚至在目前的战线上有所突破。这是从军事角度来说。
至于民众和我所访谈的政府工作人员，基辅保卫战和2022年9—10月的反攻之后，总的来说，乌克兰民众和广泛的社会的战争信心非常之足，大家的士气非常之高。凭借那种能够迅速形成的公民组织和社会韧性，我觉得完全能够阻挡未来可能性的对于基辅的[再次袭击]。
程衍梁：能说说你的房东吗？因为我看到你的讲述当中，经常有关于你和房东的交流。他是什么样的人？你跟你房东大概聊了哪些话题？
吕晓宇：我房东其实挺有意思的，因为我当时是和一个乌克兰朋友一起去的，是我之前在北京认识的一个乌克兰朋友，然后我俩一起到了乌克兰，这个房东实际上是他的朋友。这个房东住在基辅的市郊。他非常细节地和我说了他的职业。
我原来以为他是建筑师，后来我才意识到，他做的工作有点像基础设施的设计师。比如说，他会做很多市政建筑，或者大型基础设施，比如水、电、网络的设计。他很早的时候从德国留学回来，然后在乌克兰做这一方面的工作。
他每天早上都会叫我跟他一起去花园里采东西，然后他边采就边跟我说，因为当时他们一家子人，他和他妻子，还有两个孩子，最开始基辅刚被围的时候，他们很快就去了西边，躲在亲戚家，但一旦基辅之围解除之后，他们很快就回来。
然后我问了他妻子和孩子。他的妻子是一个音乐家，我去的那会儿他的两个孩子正好在法国参加summerschool，要参加暑校。很有意思的是，这个房东情绪非常稳定，他只有在一个场合下变得激动，是当他说到他女儿在法国的暑校里的生活。我印象很深，他在花园里边跟我一起采黑加仑（他们会用黑加仑做成一个乌克兰非常有名的酱）。
他跟我讲，他的女儿在法国的暑校里跟她的同学讲关于乌克兰的战事，然后法国老师就过来跟他们说，你们不要讲这些，你们不要政治化summerschool。提到这件事的时候，我感觉这是他唯一的一次情绪波动。把黑加仑放到碗里的时候，他跟我说，到底什么叫“政治化”？为什么我们谈论我们每天所处的环境、被空袭，这在别人看来是一个“政治化”的话题？
他说这不是“政治化”，这对我们来说就是日常生活，但在法国人组织的暑期学校里，他们就觉得这是一个非常政治化的事情。我很意外的是，这个语境发生在欧洲。因为在我看来，整个欧洲总体来说，至少在对乌克兰的立场上，支持是比较恒定的，包括社会层面的支持也是比较稳定的。
结果大家发现，在欧洲会以这样的方式让孩子——因为他的孩子还比较小，可能就小学到初中这样一个阶段——你不能去谈论这个话题，事实上让我觉得也挺吃惊的。
程衍梁：看得出来，西欧的老百姓对于俄乌话题，其实也有一些烦躁。吕晓宇：对，没错。他们可能也有一种倦怠或者是厌倦感。所以这是我房东的故事。
然后非常有意思的是，他住在基辅的市郊，他突然跟我说，我的邻居是一个中国人，然后第二天他就请这个中国人过来一起喝茶。非常之巧，这个中国大哥是武大俄语系毕业的，然后他的老家和我在湖北的老家基本上只隔20公里，非常之巧。
就通过这位在乌克兰待了将近20年的大哥，我重新开始去了解，作为一个外国人，移民到乌克兰的情况。因为他之前俄语系毕业后，应该先去了俄罗斯，然后到乌克兰，然后开始自己做生意，留在这边。他在基辅周边的市场都有自己的厂，然后他跟我说了挺有意思的故事。
他从来没有想过离开，我觉得并非单纯只是因为他的产业在这边。我觉得他有一种定力。并不是说他对于乌克兰政府或军队有那么强的信心，但是他相信，即使在战争下，生活也能继续。所以他跟我描述了，比如说，在战争开始的时候，他每天开100多公里的车，在他的三个厂之间转，确保人员安全等等。
当然，很多他的工厂雇佣的中国人员那个时候就回国了。很有意思的一点是，他跟我说，有大概三分之一的中国员工实际上在2022年下半年，10月之后也回来了，所以他的描述也让我很吃惊。
在战争期间，不仅本国居民——因为本国居民回来你能理解，因为我的家乡在这里，所以我要回来——外来的务工人员实际上也会回去，即便在战争情况下，他们也认为，首先我得回去，我有一份我熟悉且稳定的工作，且这份工作可能比在国内能够拿到的工作报酬还高。
这就让我感到这种韧性不仅仅在乌克兰人民身上，在外来务工者——当然不仅仅是中国人——这一群体之中也能发生。我觉得，可能对于很多发展中国家来说，人民没有那么多选择。一份工作无论在哪里，即便在战争中，它也是一份工作。
这跟我在叙利亚碰到的商人群体是不一样的。因为我碰到的很多叙利亚的商人群体，他之前没有任何叙利亚或中东的经验，他是要过去发战争财的，他是机会主义式的、投机的商业行为，但乌克兰这里就不是。
在新闻中大家也看到过，一个是布查，就是之前说的布查惨案所在地。然后我们去了另一个地方是伊尔平。它也是一个基辅市郊曾被俄军占领过的地方。去这两个地方的感觉，就跟在基辅市区完全不一样。
往布查去的路上，你会经过一个坦克坟场——那条路旁边全都是废弃的装甲车和坦克，排列过去几百米。然后给我感触最大的是什么呢？在基辅市中心的广场上，也有一个展示的地方，展示的也是战争中被摧毁的车辆、装甲车、坦克等等，但那是个更游客化的地区，变成一个打卡圣地了，很多网红在上面拍照、做直播等等。
但你没有办法想象这些装甲车、坦克在真实的战场上是怎么样的。在你往布查的路上走的时候，它本身就是在战争中被击毁的，然后直接被推到了路边，做这样的一个陈列。
程衍梁：它也是被摆到路边的？吕晓宇：对，它是被摆在路边的，因为它肯定是散落在郊区战场不同的地方，就统一推到了这样的路边给你去看。当时我去看的时候，我最大的一个感触是，这个东西锈得很快。因为我的想象之中，这才过了一年即便在户外风吹雨晒，这东西应该也不会锈那么快。
但它就是锈迹斑斑，完全已经变成黄褐色了。这跟我想象的还挺不一样的。我会觉得，如果跟我说这是30年前的装甲车，那我也会信，可能30年的风化后，它变成现在这个样子。
所以往布查的路上，会有这样的陈列。以及它有很多绕道。绕道的原因是，当时乌军为了阻碍俄军的推进速度，他基本把基辅市郊的桥全都炸掉了，所以他们现在在重修这些桥，然后它旁边会有一条辅道。我们每次经过辅道的时候，司机还会指给我们看，说，你看这个桥是之前直接被挖断或是炸断的，现在仍然在修复中。
然后很有意思是，在开过去的过程之中——当然再往东边走就更为明显——所有的路标都被涂上了，所以所有的路标上都看不出来任何地名。这也是当时俄军进入后，为了减缓俄军的推进速度，把所有的路标和路名全部都用涂鸦覆盖，或者立一些假的牌子。
因为当时俄军用不了全球定位系统，所以他要用自己的定位系统，有时候不太准确。比如就发生过一个事，当时轰炸基辅的时候，俄军说炸到了基辅的议会大楼，但事实上是基辅百年前的一个市政厅。
程衍梁：标错了。吕晓宇：对，现在已经成了，具体我忘了是改成了音乐厅还是改成了学校。
程衍梁：用了一幅100年前的地图。吕晓宇：对，没错。所以你在去布查的路上，你会发现所有的地标全都被遮盖了。后来我回到基辅市内的时候，我发现，基辅市内的步行地图——就跟伦敦一样，它每隔几百米会有一个步行地图，告诉你你在哪里，你可以步行去哪里——它那个步行地图也被覆盖了。
事实上这是没有必要的，因为俄军没有到那个市内来，但当时这都是志愿者完成的。志愿者甚至连步行地图都不愿意给俄军。
然后，布查。我后来到了那里，跟当地人访谈、聊天，我才发现布查这个地方，说来也很唏嘘，它的这个地理位置有点像我们的昌平或者通州，它是首都的一个一个蓬勃发展的郊区，这个郊区里有大量外来人口。
最让人唏嘘的是，很多人是2014年之后从乌东地区迁来基辅的，因为基辅市内太贵了，所以他们就去了布查，从布查可以每天通勤去基辅。所以2014年从乌东地区来的人到了布查，到2022年又再次经历了战争创伤。我们刚到布查，外围建筑就能完全让人感受到，在战争中被导弹直接炸完后起的火灾，整个建筑处在完全被熏黑的状态中。所以那个可能更贴近我们对战争的想象。
然后再往布查市内走，我们去见了当时布查教堂的神父，因为他在布查被占领期间和占领之后都帮助安葬了大量平民。但我感觉他的状态非常不好，因为好几次我们问的问题，他都说，我在情感上没法回复，因为他确实接受了大量访谈。
他说，他觉得没有办法回复的一个重要的原因是，很多死去的都是他的朋友，或他教区里面常来教堂的人。他说，明明死去的就是我身边的朋友，却有人不断质疑他们死去的原因和真实性。所以他当时也给我们看了很多照片。我在看的时候多次感到不适，生理上直接的不适，这是第一次感觉到不适。
原因是，我之前看的布查照片都是国际媒体上的照片。他们还是经过了很多过滤的，有很多过于血腥、残忍、直接的照片没有直接放出来，他们用了很多间接性的照片，或者局部的照片。
程衍梁：或者说一些视觉刺激没那么强烈的照片，包括我也看到过一些……至少躯体都还是完整的，可能烧焦了，但他们会打个码。
吕晓宇：没错，没错。但我们从牧师那里看到的，是没有任何打码、任何过滤的照片，是居民们自己拍的、他自己拍的视频、照片。我觉得毫无疑问吧。我们甚至不用去讨论肇事者是谁。那几天里，布查绝对是人间地狱。你在街上所看到的，旁边袒露出来的，堆积的尸体。
当时俄军要求平民戴一个袖章作为辩识，就是说，我是平民。但很多死伤的人都是有这个辨识的，他是戴了这样一个袖章的，但仍然被射杀在公路上。我记得，很多人看到的最具有冲击力的布查照片，是一个涂了红指甲的女性倒在地上的照片。然后那张照片就专门拍了她的红指甲。
但当时在布查看到的所有照片里，我感触最深的，是一个骑自行车的人被射杀了、倒下了，他当时是边骑自行车边遛狗，还牵着一只狗，然后那个狗就一直在他主人的尸体旁边，一直没有离开。那张照片对我来说冲击力特别大。当然，后面还有更多很血腥的照片，我只看了一部分，然后我就撤出来了，我觉得我完全看不了。
当然，跟我同行的有些人，他们从头看到尾了。所以这是去布查。然后现在那个教堂后面仍然埋葬了很多当时的遇难者。这样的一个集体坟场。牧师就指着他们那个教堂对面那条道路，就跟我们说，那个红房子里住的人就是2014年从乌东地区搬过来的，当时为了逃避那里的战火。
他说，这一家子人，到了最后，一大家子人，有孩子、老公、老婆，只有老公活了下来，其余人全部遇难。他说到这里的时候，他就没有办法再说下去了，完全无法再继续进行类似讲述。比较让人觉得欣慰的是，他当时说，我们的访谈必须要结束了，因为我下面还要主持一个仪式，给新生儿受洗。
所以我也觉得，挺有象征性的，他是布查整个被占领、变成地狱期间，帮助埋葬死者，跟死亡打交道的人，然后到了我们见他的时候，他重新变成了一个迎接生命的人，所以我觉得，这也特别具有象征意义。访谈完之后，我能感觉到，离开布查的时候，整个人的心就变得很沉重。
第二天又去了伊尔平。去伊尔平的时候我多了一个同伴，这是来自南非的一个记者。因为我们对我们要去的这个地方的一个访谈人都很感兴趣，所以我们决定结伴而行。我们要见的一个人是俄军占领期间的一个幸存者。他被俄军狙击手打中了三枪，但他活了下来。
所以我们去这个地方就是为了去见他。前一天在布查，心情已经特别沉重，然后第二天见到他的时候，又有了一个对这场战争完全不一样的感触。
首先，这个人非常愿意讲，跟那个牧师的状态完全不一样，感觉他已经完全走出了这样的状态。然后他甚至都不是平铺直叙，他非常像在讲别人的故事一样，讲发生在他自己身上的事情。他在讲述的过程中突然给我了一些关于这场战争我意想不到的纬度。因为他是平民，但他之前事实上是在乌军当过兵，但他在战前就复员了。他复原的原因是，他不愿意在军事训练中开枪。
程衍梁：因为宗教信仰吗？吕晓宇：完全不是。他是一个在我们看来非常hipster，非常“亚逼”的一个人。留着大胡子，他后来的工作也是做区块链，做Web3。我不知道他当时是因为什么去的军队，但他在军队里很难适应。他的性格也很温和，他也拒绝开枪，所以他在军队里经常受到嘲讽。
这时候，突然他的背后就响起一枪，击中了他。之后还有两枪，所以他身中了三枪。有一枪我记得是在肩膀，然后还有腿上也有枪。无论什么样的原因吧，伤害平民是说不过去的。他后来给所有的机构去做证词的时候，他都把这个过程描述了。
但很有意思的一点是，他说这个狙击手在打中他后过来了，走到他面前，然后发现他是平民，没有道歉，但这个狙击手问他，你需不需要医疗救助，我可以把你送去我们的医院。然后他当时拒绝了，因为他不想去俄军的医院，他怕成为战俘啊等等，他怕不能回到他现在社区里。
所以他的回复是，我宁愿去乌克兰人的医院。这个人说，好，但是我可以给你留点药。所以给他留了可能是抗生素和止疼药。然后他就被其他居民转移到室内，然后开始进行救助。第二天，一个俄罗斯军官又来到他家。还是没有任何道歉，看了一下他，问了些问题，然后再次问他，需不需要任何医疗方面的帮助。
他又再次拒绝了。自此之后，他跟俄军就再也没有任何其他的方面的接触了，直到这个地区被乌军解放。所以他的描述又给这场战争重新增加了一层复杂性，它不是完全就像布查那样，像那个牧师描绘的那样灭绝人性，屠杀平民。他确实有可能是被误伤的，且在被误伤之后是有交流的，这点是没有办法否认的。
所以我们问这个幸存者——他也是一个非常励志的人，他的生命力非常顽强，他经过了手术，甚至还经常去爬山，所以现在他整个身体状况和精神状态都非常好。然后很有意思的是，他在整个对话的后半程，全都在跟我们谈正念、冥想、佛学。
谈完之后他跟我说，我已经完全原谅那个射击我的士兵，我看那个人的年纪可能比我小很多，他觉得那个人在走到他面前的时候很无措，他觉得这个人太年轻了，年轻到他都没有办法之后再去怪罪这个人。他受过军事训练，所以他完全理解，在紧张情况下，一个年轻人可能会对任何移动的东西开枪。所以这是他最后说的。
跟我一起的那个南非记者大受震撼……
程衍梁：他震撼的点是什么呢？吕晓宇：他就觉得，这个人怎么能这么快就原谅。他说，这完全是曼德拉式的品质。所以最后他跟那个人开始互相引用曼德拉。也算是一个非常动人的场面吧。前后两天的这种情绪截然不同，虽然面临的暴行和暴力是非常相似的。所以我当时抱着很多复杂的情绪回到了基辅市内。所以这就是基辅两个郊区的行程所带给人的完全截然不同的感受。
程衍梁：布查是在基辅的西北边对吧？有点像北京的昌平方向。另一个地方是在哪个方向？吕晓宇：它们基本都是往西、往北走，因为当时俄罗斯军队主要是从北边进的基辅。但车程其实都不远，如果是道路良好的情况下，去这个地方可能都是半个小时到四十分钟左右。最多一个小时就能到达这个地方。这相当于是去基辅郊区的体验。
做完这些之后，又回到基辅，又开始对整个基辅市区和基辅的官员开始进行访问。这时发生了两件很有意思的事。一是在基辅的城市漫步，citywalk。这个citywalk是2022年的诺奖得主——他们那个中心获奖了，她是这个中心的负责人——马特韦丘克，也挺年轻的，大概39岁左右，甚至还没有到40岁。
她当时过来，我跟其他记者一起见她，然后她就带着我们去逛基辅独立广场的周边地区，讲她从2014年左右尊严革命开始参与到这个过程之中，包括她在战争前后所做的工作，所以那也是一个挺不一样的场面，相当于一个诺奖得主带你去逛基辅。你能发现她的整个叙事，因为她应该接受过无数访谈了，所以她最开始的时候是非常规范的，甚至在某种程度上是模板化的。
她带我去基辅广场的时候，我也发现，围绕独立广场——因为无论从政治上来说，还是从文化上来说，它都是基辅的一个中心——围绕它的所有纪念品和整个文化景观已经发生了变化，因为这场战争。
首先是所有的纪念品全都战争化了，比如说卖的都是国旗、泽连斯基的T恤、小徽章，冰箱贴上都是蛇岛的士兵。所以游客在那里已经不会去买传统意义上乌克兰的东西，买的纪念品是2022年之后和乌克兰紧密围绕在一起的，关于乌克兰的那些国家符号和象征。
所以这是一个极具象征感的空间，马特维丘克就带着我们来这空间里面走，说她本身参与到这个中心里面去的经历。在她看来（当然这不是她一个人的观点），在很多的乌克兰的年轻人看来（可能是我们这个年纪，比我们大一点，20—40岁之间吧），在他们看来，整个乌克兰的历史的转折就是在2014年。
他们前一批人觉得是2004年的橙色革命。因为我们如果去梳理乌克兰的当代社会运动或社会变革的历史，那就是几场运动。一个是90年独立前的花岗岩革命，2000—01年反对库奇马总统的“没有库奇马”运动。
程衍梁：反腐。吕晓宇：对，反腐运动。然后04—05年是橙色革命，14年是尊严革命。然后马特维丘克说的一点很有趣：每一次基辅发生这样的运动，基本上都发生在广场，每一次都是在秋冬，也就是最冷的时候。所以她也说，为什么就不能发生在天气比较好的，像夏天的时候呢？没有，从来没有在夏天天气比较好的时候，都是在最冷的时候，你最不愿意出门的时候，在那个时候去占领广场，然后进行各方面的运动等等。
她讲故事的时候，我觉得她的情绪突破这样的传统叙事，或她的轻松的，就她这些重复过的故事的时候，是当我们往广场边有一个山坡，这个山坡现在被重新命名了，叫天堂百人路，就是HeavenlyHundredAlley，纪念2014年抗议过程中有一百多人在这个地方牺牲，被军警开枪打死的。
走这条路的时候，很明显能感觉到她情绪的变化，她当时说了一个故事，她说这个故事之前没有怎么公开讲过。其实她跟她丈夫当时都参与了运动，但是双方有默契，谁都不说破，我们都知道我们去了，但我们回家也不问，比如你今天到底干了什么，你今天待了多久。因为你问的越多就会越担心。所以其实很多人家庭成员都去了，但回来大家装作都没有去。
讲完这个，她就开始讲他们从2014年之后开始进行的工作。2014年的时候他们的中心主要是给所有抗议的人做法律援助。
程衍梁：当时应该反对的还是更亲俄的总统亚努科维奇。现在乌克兰应该判他叛国罪了吧。他好像在白俄，在明斯克长期居住。
吕晓宇：对，反正他现在肯定没办法回乌克兰了。
程衍梁：而且一直有种说法，22年2月的时候，俄军突击行动的一个既定目标就是在拿下基辅之后，宣布亚努科维奇重新担任乌克兰的傀儡总统。
吕晓宇：对，当时有这样的一个广泛传闻，就是一旦俄军拿下基辅，就让亚努科维奇回国重新执政。所以到2014年，他们反对的主要是这样一个背景。当然她跟我说了当时的很多细节。当时参加完抗议的人在回去的路上经常被军警抓。如果他们穿的衣服上有催泪弹的气味，都有可能被当作参加抗议者，然后被抓起来。如果你穿的衣服很多，警察也会默认你刚去过广场，在户外参加过抗议，先抓起来再说。所以他们当时为抗议者，包括一些可能并没有参加抗议，但还是被逮捕人，做了大量法律援助。
然后她跟我说了一个挺动人的细节。他们当时在一个离警察逮捕的拘留所不远，就在对面的公寓里。他们知道他们的朋友当时被关在那个地方，然后新年的时候，他们在对面的公寓举行了一个特别大的新年派对，然后开酒，然后唱歌，希望里面的人能够听到。后来这些人出来时跟他们说，新年的时候我们真的听到了你们的歌声，和你们对我们喊的口号。
后来到了战争期间，她主要做的工作就是去记录战争中的罪行，还有一些亲历者的经历，收集证据。然后她的所有的工作都有非常延续性的一点，包括她当时带我们去走天堂百人路的时候，她后来思考的一个问题就是，为什么明明警察已经开枪了，这些人没有停下来？
这是一个非常电影化的场面，如果我们去回想，我们之前讲到的各种历史序列中往往有这样的片段：抗议者走向警察、军人，对方已经开枪了，但是抗议者的步伐没有停下，即便他们手无寸铁。然后她去访问了一些幸存者，然后这些幸存者就说，当时就是为了让凶手能看清他们的脸，有目光的交汇，他觉得这就是他们去表达自己的力量和抗议的最为强烈的方式。
我知道你在射杀我，但我要让你看到我，而且我让你也看到我对你的目光。她对那个情形印象特别深刻。然后她反过来又想了一个问题，就是说，在这样目光交汇的情况下，对方为什么能继续开枪？是什么让他们能在这样的情况下继续去行使暴力？所以从2014年开始，她就大量去做犯罪心理学，去做这方面的工作和研究。这是和马特韦丘克在基辅的城市漫步。
做完这个之后，还有一场更让人印象深刻且完全意外的会面。这个背景我可以大概讲一下。乌克兰在2022年下半年之后，进入2023年之后的一个外交重点是争取南方国家。
毫无疑问，欧美主要是支持乌克兰的，但是乌克兰很纠结为什么南方国家不支持我们，发展中国家不支持我们，为什么亚非拉国家不支持我们。所以它做了很多外交工作，针对亚非拉国家，从2023年开始。2023年6—7月，就有非洲政要团去见泽连斯基，谈关于和平谈判的问题，尤其涉及到非洲粮食安全。
所以在那之后，有一个非洲记者代表团去了基辅，然后我跟这个南非记者，也就是这个代表团中的一个成员，一起去访问之前的那个幸存者。然后在我约见不同基辅人的时候，这个非洲代表团就跟我说，他们要去见泽连斯基和第一夫人。
他们就说，你感不感兴趣。然后我说，我当然感兴趣，这谁能拒绝？然后我就把我的资料——他们也是要做背景审查吗，然后我说，那没问题啊，我可以给你提供我的护照什么之类——提交上去之后，他们就说，有可能，但不能保障，但可能会非常临时，你愿不愿意在基辅多等几天？我说，多等几天吧，因为我当时在基辅的访谈还没有做完，然后我说，那就多等几天。
然后等着等着，等到……整个场面非常具有戏剧性，就完全和电影一样。我记得前一天晚上10点，11点的时候，突然收到一条信息。那个信息我都不知道是谁发来的，它就跟我说，几点几分你到哪个地方去，不要带任何人，不要带任何东西，就带你的身份证件和手机。然后我当时想，天呐，如果这是诈骗，我没有任何办法去判断这个信源。所以我就跟非洲代表团去confirm这个事情，然后他们说，没有问题，你就明天在家等着。
第二天早上，我实际上去得非常早，然后我第一次进入这个被封闭军事管理的政府办公区。我出示了我的护照。
程衍梁：那地方算是一个什么场所呢？吕晓宇：他让我等待的地方非常有意思，因为它是一个封闭的街区，这个街区里面全都是政府建筑，然后它的四周全都是军队在把守，相当于戒严。然后当你给他看了护照，然后对上信息之后，这个时候我就可以进入我要去等待的那个点。
那个点相当于这片区域里唯一的一家杂货店，就是一个超市。我在的那个地方的时候，所有的乌克兰议员、军人，就在那唯一一个超市里进出，因为他们办公期间所有要买的水、烟，都要通过这个超市。然后我就在门口，就觉得特别格格不入。他们看我也觉得很奇怪，一个亚洲面孔的人为什么会出现在这里？
程衍梁：听起来很像你去见缅甸军阀的场面。吕晓宇：对，对。当时我仍然有种感觉，就是我被骗了，我完全不知道后面会来接我的人是谁。所以我当时心里面还是有一点小担心，又特别、特别热，而且我身上真的是连钱都没有带，我连一张银行卡都没有带。
程衍梁：想去杂货铺买个水也……吕晓宇：对，那个超市的门口，而我连买水的钱都没有。大概过了不久，就有非洲代表团的记者出现了，然后我就如释重负。有人带领往那边走，我们去了总统府的门口，这是第二道关卡，有一道大铁门，士兵检查你的护照，然后去核对清单。
因为其他人都是来自非洲的记者，然后他们看我就觉得很奇怪，你好像也不是非洲代表团的成员之一。但反正也在名单上，那你就去吧。所以这是第二道检查。然后第三道检查是最严格的，是进那个建筑的时候。进那个建筑就非常警戒森严了，它旁边是沙堆，然后它有安全门，然后你所有的随身物品全部要通过检查。经过这一道之后，你就会进入建筑二层的一个像客厅一样的等候厅，在沙发上。
所有的窗帘都是拉上的，这大白天嘛，外面日光非常强，但在里面就感觉特别阴凉，然后灯光又比较暗。它是一个非常斯拉夫式加苏联影响的建筑，感觉就像一个社会主义时期遗留下来的文化宫。它里面所有的铺设等等，都让人感觉特别苏联，包括装饰，头顶上也是金碧辉煌，那种镶金边的，这样的一个建筑。
然后就在这样的建筑内的这样一个有沙发的地方进行等待。大概等了半小时到一个小时后，就会去最后一道关，最后一道安检。这时你所有东西都不能带，所有的护照、手机，都要留在外面。你没有任何通讯设备。非常有意思的是，一个非洲记者带了自己的笔和纸，这也不让他带进去。
那个官员还挺有幽默感的。他说，里面给你准备的笔肯定比你自己的笔好，你不用担心，你进去就好。在这个时候，你就完全没有任何随身的东西了，所有东西都在外面。然后进入了一个你在新闻上经常看到的，一张特别长的桌子……
程衍梁：普京同款吗？吕晓宇：对，但是没那么长，大概有二分之一到三分之二吧。
程衍梁：那也很长了。吕晓宇：对，非常非常长。然后在这里面，除了去架设设备、翻译这样的人员之外，就是武装警卫，就站在你的身后。这个时候让我觉得特别庆幸的是，我总算喝上水了。
程衍梁：最高领袖总是捉摸不定的，有可能突然就出现了。吕晓宇：对。这个时候非常有意思是，在那个会客厅里面，非洲记者开始跟我没有任何边界地聊天。我们就开始聊各种乌克兰问题、非洲问题，他们也会问一些关于中国的问题。我们就聊来聊去。然后比较熟络之后，他们就开始开玩笑。
然后他们就说，天啊，你作为一个中国人，跑到我们这个聚会，就特别可疑，如果我们之后拍个合影照片，你能想象吗，一个非洲代表团和乌克兰总统见面，然后后面站个中国人，这个场面真的非常诡异。然后跟我比较熟的一个尼日利亚记者，其实挺没底线的，他说，你不会是过来刺杀泽连斯基的吧？
然后他这个话一说完，我后面的警卫立刻变得很紧张。他们全都是荷枪实弹的警卫。我赶快跟那个记者说，不要开这种玩笑，这种玩笑不是这种时候开的。然后我们就在说说笑笑的。
程衍梁：这个非洲代表团，他们是从哪来的？是比如北非的，还是说东非、西非？还是说各个地区都有？吕晓宇：主要是撒哈拉以南，肯尼亚、尼日利亚、南非、贝宁、塞内加尔，基本上是来自这几个国家的。南非来了两个记者，是来的最多的。然后他们之间是商量问题的，因为他们肯定不想问重复的问题。我想问的问题跟他们没有关系，我是完全问自己独立的问题。
然后我当时问他，你觉得俄乌冲突对于你们的影响是什么？那个南非记者就问我，你有观察到从2022年以来，非洲出现了多少政变和选举暴力的问题吗？他说背后一个很重要的原因就是物价上涨。物价上涨的原因主要就是因为粮食涨价，粮食涨价就是因为俄乌冲突。
他当时跟我说了一句非常深刻的话。他说，欧洲人只是抱怨电价，但是俄乌冲突的影响到了非洲就是人吃不饱饭的问题，那之后可能会有更深远的暴力。如果这个情况持续，你在非洲见到的暴力，可能要比欧洲更长期，更不可挽回。所以我们当时就是一边开玩笑，一边进行这样的讨论。
我们正好在说这个的时候，我们大概已经等了四、五十分钟了，泽连斯基应该已经出现了，但他一直没有出现。这个时候他的新闻官出来说，我知道你们都没有手机，所以你们现在看不到新闻，但是俄罗斯刚刚宣布不再继续履行黑海粮食协议。
一下子非洲记者就开始说，我们要赶快换这方面的问题，要问在粮食协议不再继续实行的情况下，乌克兰可能的相应对策等等。所以他们开始迅速去讨论这方面的问题。
在他们讨论的过程中，过了大概15到20分钟，这时突然能感觉到门外有一阵骚动，然后突然那个门就开了，门从外面被拉开，然后从那个门中就走出了泽连斯基，穿着非常具有代表性的绿色T恤，个子不高，身材非常壮的——我当时感觉是，他好壮。
进来之后，速度很快，他很快走到每个人面前握手，然后非常简短地说了一句，欢迎你们，然后说，抱歉让你们久等。他进来之后跟我们所有人非常快地握了手，然后说，那么我们开始吧。非洲代表团就轮流问问题，这是新闻稿里有的，涉及乌克兰和非洲国家之间的关系。
但这期间出现了非常戏剧化的一幕。有一个问题大家都想问，但大家都知道这个问题问出去很棘手，就是乌克兰的和平谈判、停战谈判的底线到底在哪里？换言之，是否会在妥协部分领土的情况下先达成和谈的协定，或者停战？
程衍梁：土地换和平。吕晓宇：土地换和平，到底会不会有？这个问题肯定大家都想问。然后我觉得，这帮老油条们实际上也挺坏的，他们把这个问题给了最年轻的记者，来自于贝宁的一个女记者，她是最年轻的。你年纪最小，这个黑锅你来背。她是说法语的，因为我们都有同传。泽连斯基说乌克兰语，我们听到的是英语，而她实际尚说法语，要经过两道翻译。
她先拿法语问，然后英文再翻译一遍，然后再进行乌克兰语翻译，然后泽连斯基再答复。但泽连斯基实际上听得懂英文的，所以泽连斯基一听这个问题，相当于和其他问题一样，他听了两遍，然后你能感觉到他的情绪。在她说完法语之后，翻译说英语时，他就已经不耐烦了。还没有翻译完，他就开始作答了。
所以泽连斯基当时非常义正词严地驳斥了这个来自贝宁的记者的问题。他也无法理解，为什么外界总认为，乌克兰即便在有军事成效的情况下，仍然需要作出领土妥协。
最戏剧性的一幕是，他的新闻官跟他有一个压手势的动作，就是说，你要控制下自己的情绪和发言的长度。因为他对这个问题的回复长度明显超过了对其他问题。所以他完成作答之后，重新把自己的耳麦戴上，因为他要听下一个问题了。下一个问题刚准备说的时候，他突然把耳麦摘下来，砸到桌子上，然后继续对这个贝宁记者近乎是一顿教育加痛斥。
他说，我就问你，如果有强盗进了你们家，夺走你的儿女，你现在自己夺回了一个孩子，你会放任另一个孩子不管吗？如果这个强盗要住在你们家，还要跟你的另一个儿女住在一起，你觉得你会放任不管吗？
他说，你知不知道我们国家在经历什么？这个国家除了二战期间，从来都没有停过电，而在去年，我们却遭遇了断电，blackout，所以经过这样一段非常强烈的情绪抒发之后，才重新恢复过来，把耳麦带上，然后听下一个问题。
当时那个贝宁记者被训蒙了，完完全全不知道要怎么样去应对。当然，她也非常无辜，因为这个问题大家都想知道，其实我也想问，但我肯定不会去问这个问题。
这样的讨论实际上也非常快，总的来说，也就过了一个半小时左右。最后他就重新跟大家再握一遍手。合影完之后，我记得他说的最后一句话，也非常意味深长。他对着一群媒体记者说，你们不要相信报道，你们不要相信国际媒体，你们甚至不要相信我们乌克兰自己的报道，你们来了，这就是好事。我唯一对你们的要求就是，你们去这些地方多看一看，我知道你们要去乌克兰其他地方，你们用你们自己的眼睛去看就好。
程衍梁：写不写都无所谓。吕晓宇：对，他是这样的一个感受。
程衍梁：其实俄乌战争，尤其是乌克兰这边，还是呈现出了非常多更21世纪的特质。比如说星链的使用。ElonMask对乌克兰免费提供星链的技术，但后来他和乌克兰官方也有过一些冲突，比如他的看法就和美国一部分人一样，觉得你应该把土地让给俄罗斯，让他们去举行公投，最近Trump其实也在这么说。所以从这个角度来说，这些人的这种想法其实对乌克兰打卫国战争是很不利的。你接触的乌克兰普通人对这些事情担心吗？
吕晓宇：这里要谈到一个我的观察，特别是跟乌克兰的普通人访谈后的一个感受。他们并没有我们想象的那样，那么依赖、憧憬西方。他们给我举了一个例子：2014年，整个国际社会、西方都无动于衷。
他们甚至提到说，在战争刚开始的两到三周，所有的援助其实也是停滞的。那个时候德国还仅仅向乌克兰提供头盔呢。所以他们向来觉得，西方的援助是有条件的，他们觉得西方当然有可能在关键时刻出卖他们换取和平。
所以他们觉得，如果反攻没有取得很好的成效，西方援助就有可能会停，就有可能会施压乌克兰进行领土换和平的谈判。所以为什么他们在这个底线问题上完全不愿意放弃，而且要以非常强硬的方式，无论对于西方，或者西方之外的国家，做出一个非常强烈的表态，不给你这个空间？因为他们知道，我一旦松口，肯定会有巨大的压力涌来，甚至可能会以援助作为条件来要挟。
所以我当时的感受是，他们对局势其实已经有了比较清晰的判断，在这个判断之下，你会发现有两个很有意思的现象，第一，他们对于这场战争的叙事非常像我们曾经对于抗战的叙事，因为他们觉得，2014年是局部战争，就跟我们觉得九·一八事变一样，我们失去了东北，他们失去了乌东和克里米亚，然后2022年是全面战争的开始，相当于七·七事变。所以我觉得，其实理解乌克兰的立场和乌克兰人的处境，对我们来说并不是那么难。
第二，他们觉得，他们现在的处境很大程度上是因为战争初期乌克兰的抵抗，是他们自己赢来的。当然，2014年之后有大量备战，这个是存在的，但很多乌克兰人当时并不认为乌克兰军队可以抵御俄军那么久。
我访谈的人，无论是平民还是公务员，即便是主战派，私下都会讲，我们当时其实没有想过真能抵抗得住，很多人也觉得，三、四周可能就不行了。但是一旦抵抗住了，情绪就发生了很大的变化，他们就觉得，不但我们能够抵抗住，我们还能把乌东和克里米亚都收回来。
程衍梁：这其实跟抗日也很像，当年中日对抗的时候，在战争爆发之前，就是从1931年一直到1937年之间的这六年，知识分子，尤其是高级知识分子圈子，或者政客的圈子里面，其实都认为，中日之间一旦爆发战争，中国会很快灭亡。所以当时的主流想法就是要避免战争。哪怕像陈寅恪这样的人都觉得，南京政府搞什么对日备战是很傻的事情，但实际上我们看到最后的效果。所以，确实，你要自己坚持住，才能够给你援助。你如果自己很容易垮的话，其实没有人会援助你。
吕晓宇：所以这是乌克兰人的心态。他们觉得，我们的地位并不是靠西方的援助得来的。如果我们最开始没有顶住的话，西方可能就会承认现状。所以他们觉得，我们现在的地位是我们真正靠血，靠牺牲换来的。
这就是我整个基辅之行的最高光的时刻。虽然不得不承认，如果从纯粹政治的角度来说，交流不是最深刻的，因为他大部分的发言还是外交辞令，他没办法跟你进行真正意义上的深层次的交流。然后出来之后，我就觉得，天啊，感觉又快要中暑了，日光非常强烈。
我当时的感觉就跟加缪的《异乡人》一样——主角在射击之后，阳光如此之强烈和刺眼。我当时从那样的一个环境——它的窗帘全部都拉着，里面很暗——再重新回到外面那个夏日基辅的时候，就觉得外面的阳光如此之刺眼。那个时候我唯一的感受就是，阳光好刺眼。
然后我们重新回到了基辅的市区，他们就开始做他们的整理、复盘等等。这个时候，我开始继续在基辅的漫步。我在离开基辅之前，还去了一些地方，一个是晚上，因为基辅在我去的时候到了12点有戒严，所以大家可能会赶在比如11点左右的时候，乘最后的地铁回家。
然后我就在晚上去那个最老的街区逛，全部都是年轻人。我当时第一个感触就是，基辅的年轻人太潮了，所有人感觉都像是从北京的ZhaoDai走出来的那些刚听完technomusic，纹身很讲究的年轻人。
这一代青年人给我感觉特别新潮和新兴，非常亚文化的一群人，在一幅非常大的城市壁画之下（非常有意思的是，基辅城里有非常多占据一整面建筑外墙的壁画，都是在2014年后才大量出现的。有些也很有政治意味，但它的水平非常之高。我现在仍然在摸索、挖掘，这种艺术是如何在2014年之后开始兴起的）。
所以一方面有一群非常亚文化，非常新潮的年轻人，然后同时，当你走到酒吧里去喝酒的时候，能发现大量轮休的士兵。在我出发前往东边的哈尔科夫之前，我的目标就是跟一些士兵聊聊天，看一下他们东边的情况到底怎么样。然后经过朋友介绍，跟这些士兵坐在一起，想聊一下当时在前线的情况。因为很多人是从哈尔科夫、巴赫穆特、马里乌波尔撤出来的一群人。
跟这些人在视频聊天的时候，我就觉得，这个战争跟我想象的完全不一样。首先，很多士兵跟我描述的第一件事就是，我们没有见到过敌人。即便是在战场、一线打了近一年，有一个士兵说，这一年多我只见过被俘的俄军，或者是俄军的尸体，我没有见过活的、战线对面的俄军士兵，因为双方都是炮击为主。这边只会收到定位，然后去打炮就好。
对大部分士兵来说，这就是一场长期的炮战。所以我觉得，这场战争实在是太现代了。它是两个具有战争能力、战争基础和战争资源的国家之间的战争，所以它有大量这样没有短兵相接、看不到敌军的冲突现场。
第二点，他跟我说，他买了大量用不到的设备。他跟我描述，在去战场之前，很多人会准备自己的装备，怕军队给的东西没那么好用，去大量购物。很多士兵都买GoPro，然后戴在头盔上，想可以用第一视角去记录这场战争。然后他跟我说，GoPro是他买过的性价比最低的东西，完全没有任何记录。
程衍梁：为什么？吕晓宇：因为他当时想象的是，比如打巷战之类，你可以买GoPro，然后你带着小队进去。
程衍梁：在坑道里面、树林里面。吕晓宇：对。然后他说，GoPro的作用就是每天拍和战友之间的生活，躲在这、躲在那，发定位、打炮，然后就没了。然后我问，你们在前线，你们的网好用吗？然后他跟我说，这个星链吗，在前线看电影没什么卡顿。所以战争有很大的残酷性，但这个残酷性展现的方式又跟我所想象的不太一样。因为我们看到的是马里乌波尔，看到的是巴赫穆赫这种像绞肉机一样的战争。
程衍梁：我有个朋友还在网上花挺多钱买了一个直升机螺旋桨的碎片，就是在巴赫穆特战场上弄下来的。挺多人在购买这些战争纪念品。吕晓宇：对，他们也会往外倒东西。
然后他跟我说，最意想不到的派上用场的，他们当时会买那种带口袋的，或者你可以加口袋的那种衣服。专门有一种口袋设计是装卫生纸。他说他也买了，最开始觉得这个东西肯定没有用，觉得真的太废了，买这么一个完全没有用的东西。后来发现，这个东西特别有用。因为多数第一次经历炮击的士兵都会失禁。他说特别正常，所以一定要备好卫生纸。
程衍梁：这就是一个纯粹生理上的反应。吕晓宇：对，他说这个东西就是，你没有经历之前会觉得很羞耻，但你去了之后，这个事情实在太平常了。所以一定要随身带好卫生纸。他跟我做了很多这方面的描述，是我完全意想不到的。这是我跟士兵们在一起所听到的。
值得指出的是，很多人之前有个误解，觉得是因为乌克兰人手不够，所以去征女兵，但其实不是的，乌克兰的女兵都是志愿兵。而且很不同的一点是，参与一线作战的资格是女兵自己争取来的。之前本来是不给女兵参与一线作战的职位，即便有时候她们会参与，但那个职位和分担的任务仍然是行政岗或后勤岗。
从法律上来说，不鼓励女性去前线。是乌克兰女兵自己从2014到2018年做的运动，让军队正式承认女性可以在前线部队，且担任军事指挥官等等。她们把这样的权利视作女性赋权必要的一部部分。
如果去看民调，变化也很明显：2018年之前，可能只有一半人支持女性参军，2022年就到了80%。这就意味着，因为女性的参与，不仅公众对女性参军的态度发生了变化，很多人也开始更加承认女性在整个乌克兰社会中的作用。
也有人跟我说，有很多耽误了很久的女性事业的推进都是在战争中完成的。其中最典型的一个例子就是关于伊斯坦布尔公约。是欧盟委员会关于制止针对妇女暴力的条约，乌克兰在2011年签署的，但没有进入批准阶段。到了2022年7月份一下就批准了。
一方面来说，这当然是乌克兰想要加入整个欧盟，去顺应其规范和价值观的改革的一部分。但从另一个层面来讲，它的社会风貌、社会态度，对于女性的接受程度，对女性的认可也发生了很大的变化。因为，公允地来讲，在前苏联时期和刚独立之后，乌克兰还是一个非常父权制的国家。所以女性地位的变化非常显著地发生在2014年之后。这也是我当时去和女兵做大量访谈的一部分。
她们跟我讲了很多故事，关于女兵所面临的问题。其实女兵最开始面临的问题现在会觉得都非常不可想象。比如女兵开始参与军队的时候最大的问题是没有符合她们身材的衣服和鞋子，因为军工部门根本就不造符合女性身体标准的人体工程学设计的东西。她们的靴子都是自己买的，就更不用说药品、卫生巾等等这些问题。这些问题都是到后面开始进行协调的。后来，参与一线作战的女兵开始被逐渐认可，这样的问题才得到较全面的解决。
在访谈过程中，找到了一位咖位最大的受访者——泰拉。泰拉现在在乌克兰已经是国民英雄了，因为她先在2014—2018年在顿巴斯成立了一个医疗志愿组织。因为她们当时在战线两边都救人，既救俄罗斯的平民和士兵，也救乌克兰的士兵和平民，所以她们当时就被称为“泰拉的天使们”。后来在2018—2020年，她加入了乌克兰军队当军医。
我去访谈她时，她给人的感觉非常强硬。我记得她戴着运动墨镜进来，头发是金色的，手臂上满是花色纹身，从手腕一直到大臂。坐下来后说话特别简短、有力。我记得她说的第一句话。她看到女兵组织的标志（因为女性运动，乌克兰语种的很多称谓开始加入性别成分。比如，警察之前只说policeman，现在则加入了policewoman，或者性别中立的policeofficer，乌克兰语和俄语中也开始出现类似的变化，加入一些性别成分的词缀，例如由veteran变来的veteranka，专门指代女性老兵）。
泰拉的第一句话就是她不喜欢这个词，也不支持女兵运动。她认为军队中只有士兵，没有所谓的男兵和女兵。她说，我从来都不喜欢强调军队中的男女区别，只要有足够的专业性，别人就会尊重你，无论性别。所以她完全否认军队中可能存在针对女性的歧视和区别对待。
她说，我就从来没有遭遇过冒犯、性骚扰、压力或性别上的玩笑，因为我专业。所以你在军队中要想受到尊重，你就得专业。她的这种态度，我觉得是女兵中最极致的代表吧，上来就否认了女兵运动的词汇。
她的第二句让我印象深刻的话是，她不喜欢接受访谈，她对着我说，因为这总让她想起在俄罗斯被羁押和审讯的时候。她的气场太足了，直接把你震住。在这样的开场之后，她才开始讲述她的具体经历。她之前是一个非常有名的合气道运动员，后来受伤，甚至参加过残疾人奥运会，后来又在军队中参与救助。
在访谈中，泰拉提到了一个非常有意思的细节。之前我在看苏芬战争的材料中也提到了这样一个细节。她说她们最初救助俄罗斯士兵时，这些士兵觉得非常诧异，觉得这不是对待敌人或战俘的方式。但很快，这些士兵的态度发生了变化，他们意识到自己被当作病人，得到了正常的救助，然后便开始对医护人员颐指气使。
程衍梁：（笑）就开始提要求了。吕晓宇：对，就开始提要求了。我后来问她，退休计划是什么，你会回军队还是怎样？因为她仍处于某种创伤恢复期。她说可能回，也可能不会，因为人生就在不断变化，不一定非要回军队。她说可能那只是她人生的一个阶段，也许已经结束了。我问她最放松的事是什么，她说她喜欢在花园里看着玫瑰生长，watchtherosesgrow。
一些历史雕像，例如列宁像被移除，还有一些公共纪念雕塑则被改造，以反映不断变化的现实。我去基辅当代美术馆时，那里正在举行一场大展，关于艺术家在战争条件下，失去了正常艺术创作的原材料和素材，因为买到笔、颜料、画布，拥有自己的工作室，这在战争期间变得很奢侈，所以他们开始用新的材料进行创作，比如有人把拒马做成耳饰。就是这样的一些变化。
我走过很多这样被改造过的艺术装置和艺术品，同时又看到艺术家已经做出了非常及时的回应，所以整个基辅的公共艺术生活……我去这些艺术展的时候，非常多的人在里面。文化并没有因为战争而停滞，反而变得非常活跃。因为你看这些东西，它给人带来的冲击力与平常的当代艺术展不同。
平常的当代艺术展，你会觉得有很多时候是在玩概念，或者在用非常冗长的解说词去解说作品，而基辅当代艺术馆的群展作品的解说词非常简短，因为它们不需要过多解释。比如说，这个东西是我在防空洞时捡的各种材料拼成的东西，或者是我把我仍然能够用的纸张做成了一件迷彩服一样的东西。所以大家一看就知道你要表达的东西是什么，同时它给人带来的冲击感非常强烈。这是我在基辅之行中的末尾。在经历了所有的会面等等之后，我就踏上了去这个东边哈尔科夫的旅程。
程衍梁：所以你这趟旅程确实非常丰富啊，从泽连斯基本人一直到从前线撤回来的军人们，再到普通的乌克兰人和在乌克兰的华人群体都见到了。刚刚你提到了你离开基辅之后，一路往东去到了哈尔科夫这些地区，也就是乌克兰的整个东北部，也是战争波及的前线。你能讲讲你在东部的这些故事吗？
吕晓宇：在东部确实感触挺深的。当时坐火车就很紧张，因为我一上火车，就觉得它跟我之前坐的火车不一样。因为从波兰到基辅，很多都是大包小包、探亲访友，车上的氛围也挺快活，大家没有什么紧张感。我在基辅一上往东边的车，我就觉得特别紧张。当时我们那个车是开往前线的，也就是克拉马托夫斯克，离前线最近的城市。
当然我不会到那个地方，因为我到哈尔科夫之前就下了，然后再转一辆车去哈尔科夫。所以那列车上就全都是完成了轮休要回战场的士兵。我一上车，火车上的行李架上全都是迷彩军包，我周围坐的也是士兵。这些士兵的状态和之前在酒吧里的就不一样了，他们完全不想说话。我也尝试跟他们去聊天，但他们完全不想搭话。那个时候真的感觉非常沉重，他们在走向前线，而前线的情况还是比较紧张的，所以真的就是生死未卜。
然后开往东边，到了哈尔科夫之后的感觉就跟在基辅完全不一样，感觉路上的人很少，虽然是在白天的时候到达。建筑上仍然能看到之前受过炮击的痕迹。然后哈尔科夫这个城市非常有意思，哈尔科夫这个城市你一去就会觉得特别像中国的东北，是一个苏联感特别强的城市。包括它路上的公交车都给人那种苏联公交车的感觉。
然后它的中心，哈尔科夫大学的建筑特别大，哪种高耸的混凝土式的建筑，然后又非常长，相互之间靠长廊连接，给人一种压得透不过气的感觉。所以哈尔科夫的市中心就突然给我一种非常强烈的苏维埃感。他们跟我说，那个建筑之前应该是电视台，它应该是全苏联第二个混凝土建筑。因为哈尔科夫当时被当作全苏联非常重要的工业重镇，也是教育重镇。这个楼也特别长。
哈尔科夫大学离广场非常近，它就是广场的一部分。当时我就经人介绍，去大学里看一眼。大学的建筑非常之高，窗户上面很多木质的挡板，因为轰炸之后玻璃碎了，窗户还没来得及去修补，都用木板挡在上面。那就是一个整面，一个非常高的十几、二十几层的建筑，窗户是错落的，有的窗户上是木板，还有的窗户上贴了黑色胶带——这样它如果碎的话，就会一整块碎，能够减少对人员的伤亡。
然后我走入大学，巧的是，哈尔科夫大学那一天恰好在开每周的校董会议，校长什么的都在。那个介绍人一下就把我就介绍给校长了，然后我们就坐电梯直达校长办公室。校长是个非常有气质的女性，把我请进她的办公室，跟副校长在一起。他们也很吃惊我来了，我也很吃惊，大学好像还在维持正常的运转。他们跟我说，哈尔科夫大学在整个疫情和战争期间都没有停止过，但他们一直在保持线上教学，因为现在哈尔科夫仍一直被空袭，而且离战场太近。
然后他们给我说了个很有意思的现象，战争以后在哈尔科夫注册的中国留学生数量上升而不是下降了。
但战争期间是例外，做学位认证肯定不会要求你真的去战区国家完成你的学业。所以很多人可以在线上完成硕士甚至博士的学习。后来还有朋友给我补充信息，很多人现在在移民乌克兰。我说，他们怎么会在这个时候移民乌克兰？他们说，因为现在拿乌克兰的居留证很方便，如果乌克兰之后加入欧盟，相当于用非常廉价的方式就移民欧盟了。然后我就觉得，天呐，一下子我的思路就完全被打开了。
然后在哈尔科夫大学做完交流后，我回到旁边那个建筑，去找他们的媒体看一下，看看能否介绍一些访谈对象之类。这个时候我的手机就开始响防空警报了，因为我的手机装了一个App，每次有防空警报的时候，手机就会特别响。我在基辅的时候把它调到最大声，晚上可以把我叫醒。然后这边防空警报一响，我发现只有我的手机在响。
跟他们聊完之后，我在哈尔科夫见了当地的一些朋友，也是经过朋友介绍。他们给我大概讲了下哈尔科夫在战争期间大撤退的场面。因为当时突然间就宣布男性不能离境。因为哈尔科夫当时的战事非常紧张，许多人在火车站等待可以撤去西边的火车。上不去前一天的火车，他们晚上就住在那里，等第二天最早的火车可以带他们走。
所以有一个朋友就跟我讲，他当时想把他妹妹送走，他陪妹妹待了一晚上后，第二天那几趟火车特别难。登车有各种优先项，比如如果你带孩子、老人，就可以先上。所以他跟妹妹伪装成夫妻，有个小孩自己一个人在那里，可能也就10岁，11岁左右，他们就当场认领了这个孩子，于是这三个人就组成一个家庭，挤上了这班火车。把妹妹送到西边之后，他一个人又回来了，在这边继续他的工作。
只不过他没有加入军队，虽然收到了征兵令，但乌克兰的征兵事实上挺灵活的：他们给你发一个电子征兵令，如果你的地址改了，他就没办法真的抓到你。在哈尔科夫，在东边可能会有抽查，他说他就不坐公共交通了，因为怕军警把车拦下，然后抽查每个青壮年。
所以他说，反正我基本也不怎么坐公共交通。这就是他跟说的战争初期哈尔科夫的撤退史。到现在哈尔科夫的人口还没完全恢复到战前水准。而且空袭警报的频率大概也是每小时一次，如果你把那个App打开的话，它就会不断给你推送。
在哈尔科夫州的第二天，我来到了伊久姆。这是在布查之后，我第二次受到非常大的心理冲击。一个记者答应带我去伊久姆。伊久姆的战事也非常惨烈，且发生过大规模战争罪行。他说开车带我去伊久姆，第二天我们的行程就围绕整个伊久姆地区展开。
开幕就是暴击，伊久姆离战线可能也就30公里左右，路上我下车上厕所。上厕所的地方是一个被战争完全毁灭的村庄，里面没有一栋完整的建筑，全部都被炸毁。有一户居民还在，可能是之后回去的，一个老奶奶在清理她被炸过的院子。然后我朋友过去跟她说，你不要在这清理，这样很危险的。然后她反过来跟我说（她当时看我在找上厕所的地方），你就在路边，不要往草丛里走，不要往田野里走，因为会有地雷。
程衍梁：房顶上的地雷。吕晓宇：对。然后最危险的是一种叫“蝴蝶雷”的，特别小，那是专门针对平民的，它甚至炸不死你，但会把你炸伤。这个东西理论上来说是禁用的，因为它外面是塑料，所以拿金属探测仪探不到它。
程衍梁：这好像是在越南战争的时候。当时伤了很多平民。吕晓宇：对，所以他们说，因为有这个蝴蝶雷，所以一定不要往草丛，或者没有清过的建筑里走。所以当时我一下就变得很紧张。
他带我到伊久姆时，伊久姆整个城区中有大量被毁坏的建筑。我们到了一所警察局，警察局后面完全被炸毁了。有一个当地的警察跟我说，待会儿会有一个人过来跟你聊一聊，这个人非常有意思，而且会跟你讲很多事情。大概过了十几分钟，有人开了卡车过来，非常高大英俊，一个很有魅力的中年人。我的朋友来帮我做翻译，然后我们就跟这个人开始聊天。
这时候外面阳光灿烂，然后他说，我带你去警察局里面。这个警察局地上有几层，地下有两层。他是谁呢？他是这里的居民，俄军占领期间曾被关押在这里，是经历过拷打的幸存者。所以他带我去的是他当时被关押、审讯的地方。
当我走到地下一层的牢房，那里面暗无天日，非常潮湿，还有各种散乱的东西，比如地垫等还在里面，散发着恶臭。走到那一层，我就感觉非常不好，因为里面什么光都没有，整个人的感受都受到很大影响。然后他开始跟我讲他在这边生活的经历。
他是心理学家，战前一直在这边，家人也在这边。他的观察太细微、深刻。他跟我讲，战争刚开始的时候，他喜欢骑自行车在伊久姆镇里转。俄军进来之后，把这个城镇一分为二，这边是俄占区，那边是乌军，那时平民是可以穿梭的。
他骑车过关卡，想去看他在那边的妈，还有他在公寓里养的宠物鸟。他骑自行车过去，然后被俄军士兵拦下来。俄军士兵上来后，第一件事是检查他的肩膀，看肩膀上有没有茧。如果有茧，说明服役过，因为扛枪嘛。检查之后发现他没有服役过，就说你可以过，但你在这边等一等吧。
事实上，这个时候，虽然战争开始了，俄军也占领了城市，俄军士兵跟平民之间的关系还没有那么糟糕。他跟那个士兵之间还有说有笑，他就跟那个士兵开玩笑，说你们跑到我们这边来干嘛。然后那个士兵就说，我们也不知道，我们在白俄罗斯那边，本来在演习训练，突然间卡车就把我们给运过来了，我们对这个情况一无所知。他们还一起痛骂长官，跟他说，就是这些人不知何故就把我们送到这里来。
我们以为战争始于军队跨越国境的那一刻，但事实上战争真正的开始、敌我关系的行程可能有延后。从他的叙述来看，至少不是迅速形成的，在最开始时仍然有迂回的空间。
然后他仍然骑自行车在伊久姆转。因为当时俄占区的银行卡、手机卡都不能用了，因为没有信号，基站被切掉了，所以他要去最靠近乌军控制区的山冈上，用乌克兰那边的信号给人发信息。然后他就因为这件事被怀疑。
之后先是军警去搜他的房间，之后有一天就把他抓到这里来。跟他关押在一起的基本都是之前服役过的军人，虽然没有再继续服役，但都被认为是比较危险的对象，就先关押起来。看守他们的警察是从卢汉斯克过来的。
然后他把我带到地下二层，就是他被拷打的地方。这个地方的氛围比之前更为压抑，因为他跟我非常详细地描述了他如何被蒙眼带到这个地方，以及后来他反复回到这里，去找他被拷打的地方，怎样通过各种方式去回忆他当时的路线，大概用了多久，哪些特征让他回忆起他到底在哪个房间被拷打。
他给我描述了这个过程，又带我到这间拷打的房间。这时我已经非常不想留在这个环境里了，我非常想出去，跟他在有阳光的地方去聊这个事。然后他坚持让我在这里听他讲这个故事。
这是一间80到100平米左右的房间，四面墙上都有隔音的纸板贴着，还有拷打的椅子，还有从天花板上吊下来的，把人拴在上面的那种铁链。这些东西仍然残留在这个空间里。这个空间虽然不大，但没有任何光。手机的电筒只能照到大概10平米左右的面积，周围是完全的黑暗。我的感受非常糟糕，我们是坐在曾经被拷打者坐的椅子上听他讲自己被拷打的经历。
这件事也完全颠覆了我对于酷刑的认知。因为我当时以为，避免被拷打的方式就是什么都招吗，哪怕你不知道，对方如果想交差，你就让他写下想让你招的内容，然后你就签字就行了。你也不用受这皮肉之苦，他也不用拷打你就可以交差。我觉得可能有这样一种方式，可以当作一个出路。
但他跟我描述的过程表明，这个出路是不可能的，因为拷打不是这样进行的。他被带进来之后，最开始不会问你任何问题，也不会听你说什么，他就是先拷打，电击和鞭打，每天把你打到晕为止，然后把你扔回牢房。第一天被打晕之后，他被扔回牢房，他以为自己在那里待了三、四个小时。然后他问狱友，自己被带出去多久，狱友说不超过半个小时，然后他整个人就崩溃了。前三天就是这样度过的，每一天过去也不会问你什么，过去就打，然后电击，直到你被电晕，然后再把你扔回去。
描述了这个过程之后，他说，因为他是心理学家，他完全知道这样做的目的是什么，就是从物理上瓦解你所有的抵抗意志和心理意志。到第四天的时候，他们才开始问问题，问他为什么到处乱转，问他到底有没有做什么事之类。非常幸运的是，在第五天的时候，乌军解放了这座城市，所以他幸存了下来。他幸存的过程也很戏剧性。
他看到他们的警察在此前一天突然变得很紧张。虽然因为拷打，这个时候他基本已经意识模糊了，但这时他变得敏锐起来。他跟他狱友讨论，说今天警察感觉很不对劲，跟平常不一样。然后看守在第五天的时候突然跟他们说，我现把牢房给你们都打开，你们赶快往外跑。如果不跑，你们可能都要被处决。也不知道是为什么，是这个人良心发现还是什么。这个看守拿着钥匙，把所有牢房都打开了，然后自己也跑了。于是他们一哄而出，全部四散。
即便这些朝夕相处的狱友，之前互相照料，比如互相换衣服，因为有人被抓过来的时候还是夏天，到了秋天时天变得非常冷，他们连衣服都没有，所以他们几个人把衣服递着穿，每个人穿一阵子厚衣服，让大家都能够保暖，因此大家相互间有很大的友谊，但那一刻他们跑出去之后，人生经历再也没有任何交叉，再也没有联系过。
当他讲完这一切，我已经非常难受了，这时他才说，我们可以出去了。在往外走的时候，他跟我说，作为一个心理学家，从解放之后第二天，他就不断重访这里。当然，他最初回来是为了找他的护照和身份证件，因为他的证件开始都被没收了。
我们出来重新回到阳光之下。他发动卡车准备走了。这时我问了他一件事，我说，在整个占领期间，肯定有人是亲乌的，他还是会给乌军递情报，跟乌军有合作对吧。他说，是啊，当然啦，你觉得我为什么要冒那么大的危险，跑到那座山冈上去呢？就是为了给我在那边的朋友发信息，这样他们可以把一些在这边发生的情况告诉乌军呀。
说完这个之后，他就开卡车走掉了。然后我意识到，他并不是情报人员，但是他认为他所做的一切都是在履行自己的公民职责和义务。所以他如果继续被拷打，他其实很难熬过去，因为他确实做了这一切。
而且他非常明确地跟我说，肯定是有线人举报了我，他们才会那么精准地抓到我，把我带回去拷打。他跟我说了这一切，然后发动卡车，拂衣而去。只留我和我的朋友，站在那座被轰炸过的警察局门口。
经过这场对话后，朋友又带我去看被炸毁的居民区。有一座非常有名的居民大楼，因为炸死了几十个人。一个很宽的长条房子，中间完全被炸垮了，旁边仍然摆着亲人放置的遇难者照片。这里让人最难受的一点是，有一家人在聚会，一家人好像是九口还是十几口，只有他们的老祖母幸存下来。之后那个老祖母每天在搜救人员来的时候，搬一把椅子坐在废墟前，等着她的亲人被挖出来。
在这之后，你整个人已完全处于被打蒙的状态。最开始你的情绪会有很大的波澜，上上下下，然后你的情绪逐渐到达一个低谷，之后你就一直处在那个低谷之中，你发现你整个人进入一种很麻木的状态，而这恰恰就是很多我的朋友跟我描述的他们在战争中的状态。
有时候你已感觉不到任何事情。最开始的时候，你会愤怒、悲伤，当你看到那些画面，看到亲友死亡，朋友走上前线，你会有很大的情绪。然后到了一定阶段之后，突然就是巨大的麻木，像一种本能一样，是你的情绪在保护你，因为你不能再做任何情绪投入或互动了，因为对你来说，你已经没办法再维系你的体力。我在伊久姆到了这个时候，看完废墟之后，我感觉自己很快就进入了这样的状态。
我们在伊久姆的最后一站是集体坟场。他开车到一片树林里，在进入这片树林的时候还很正常。我忘了这是片松树还是杉树林。开进去之后，林子里面就分布了上百个十字架。进去之后，你整个人完全说不出话。
但我也意识到，这个集体坟场跟我之前想象的不太一样。因为我对这片森林中集体坟场的想象是二战时苏联集体处决并埋葬波兰军官的画面。但伊久姆这个集体坟场里的上百人并不是说都是被集体处决的。那里有一个集体葬坑，里面都是乌克兰士兵，他们被集体收尸，然后全部放在那里。
除此之外，所有被拉到这片森林里去埋葬的人，是在整个俄军占领期间，由于各种不同原因死亡的，比如说有自然死亡，也有被炮火击中，或是被狙击手误杀的人，他们都被集中埋葬在这里。然后死者都没有名字，因为俄军不会做具体的身份甄别，就是把人全拉到这里，然后埋在森林里面，边上架个十字架。
我去的时候仍然有很多十字架上没有任何姓名标牌和纪念物，就是个非常简单的木质十字架扔在那里，上面是一个编号。这画面对人的冲击无比之大，感觉就像在二战之后，或者一场大战之后去看集体坟场的感觉——都是无名者，他们的身份甚至无法得到甄别。
第二天我就坐火车走了。我在伊久姆，在整个哈尔科夫州的行程就是以这个集体坟场收尾的。到现在我还难以忘记那个场景，进入森林的时候，突然之间，周围布满白色木质十字架的那种感觉。这毫无疑问是乌克兰东部，哈尔科夫、伊久姆给我留下的不可磨灭的印象。
程衍梁：这种感觉跟你在基辅的经历真的完全不一样。它的气质和底色，呈现出来的那种战争第一线的悲剧，拷打、刑求，还有杀戮给幸存者留下的心理创伤……
吕晓宇：对，经历了这一切之后，我开始跟之前认识的一些机构（他们做了很多这方面的证据收集）调了一些资料看，然后看到这些资料的时候，文字资料我觉得还过得去，但后来看影像资料我是完全受不了的。但看文字资料的时候，最让我感受到战争残酷性的，不是死于炮火中的人，而是占领期间对平民的酷刑。这让我觉得难以理解。
我们常说，炮弹不长眼睛，炮火可能误击某个人，这事情你很难讲，但我觉得，当你面对一个很具体的人，然后你用难以描述——我就不做任何情节描述了，但所有这些酷刑方式和导致的后果都让我觉得，我难以想象，一个人怎么能对另一个人这么做。
我所能想象的最多就是一个人激情犯罪，一个人把另一个人捅了一刀。但我太难想象，这种精准的、有计划性的、有条不紊的折磨。这实在让我觉得太受震撼。这和我以前去参观各种博物馆所看到的，比如说二战期间，包括我们国家在抗日战争期间所经历过的事情，都非常相似的。但我觉得这些实际上距离我们还是太遥远了。
你会觉得，这种暴行在我们这个时代不会再重复了，因为实在太野蛮了，但我看到的恰恰就是这样。我难以想象的野蛮，居然就这样在具体的人和人之间发生了。所以确实，哈尔科夫给人带来的感受就很不一样，当然，你对战争就有了更加直接、赤裸的触感。
离开哈尔科夫后，我觉得自己急需休息，心理上急需恢复。确实要承认，我的心理准备不能应对这一切。我并不是一个受过这方面系统性训练，可以进行这方面资料、证据收集和审读的人。所以我当时就说，不行，我要去敖德萨。因为敖德萨在南边，在海边，敖德萨就是乌克兰的海南，甚至是前苏联的海南，是个度假胜地。我坐的火车基本都是夕发朝至，就是晚上上车早上到。
这里可以再提一句，乌克兰现在最可靠的公共交通工具就是火车。当然也可以开汽车。他们的火车就跟我们当时的绿皮火车一样，是卧铺。但是很神奇的一点是，基本上我坐的火车没有晚点过。我觉得这太了不起了，铁路系统怎么能保持在战争期间都不晚点。
很讽刺的是，我离开乌克兰然后去波兰，后来去德国，德国的火车都晚点了。我当时跟我的德国朋友说，我在乌克兰坐火车都没有晚过点。所以我坐火车去敖德萨，第二天早上到了敖德萨。
敖德萨这座城市实在太安逸了，城市很漂亮，整个城市在晨光之中，老人出来散步，志愿者组织在街上进行清理垃圾，城市的街道也很干净。到中午后，人开始慢慢出来。我当时觉得东西也好吃，人也很欢乐，晚上街上到处都是人，就和基辅最繁华的商业区感觉一样。所有人都洋溢着一种夏日度假的欣喜感。
也有很多街头歌手，小孩在一起欢闹，然后我觉得，这地方完全就是个异托邦空间，跟乌克兰其他地区完全不一样。然后我听从朋友的建议，他跟我说，你不要订离港口近的地方，离港口近的地方比较危险，因为可能会有针对军事设施的空袭，因为那里有军港，那里有封锁线。
他让我往中心城区订，因为它是UNESCOsite，联合国教科文组织保护的遗产，所以中心城区没有被炸过。他说，你放心，你就住中心城区。我在中心城区订了一个住处。因为之前在伊久姆、基辅太累了，所以我在敖德萨睡得特别早，在外面吃完饭，喝完一杯酒，可能晚上9点半我就上床睡了。
大概到晚上1点左右，突然开始空袭。那时我刚离开哈尔科夫，感觉对空袭已经免疫了。听到空袭，我可以继续睡过去。然后听到远处港口那边的爆炸声，咚咚，然后听到防空炮的声音。其实防空炮是打不到无人机什么的，但我感觉是给市民一个心理安慰，就是说我们仍然在抵御。防空炮的声音是嘟嘟嘟嘟嘟，朝着空中开，感觉离你非常远。
还有远处的炮火，还有在空中闪过，像流星一样的炮弹，砰砰砰。突然之间，炮弹声音变得特别近，越来越近，越来越近。当时我觉得非常不妙，但我也没有从床上起来。突然一下子，有一声特别的响，我感觉我们的建筑被炸了，因为整个建筑开始晃。
总共也就四层左右的老建筑开始剧烈晃动，窗户开始摆。这个时候我非常担心，所以赶快把我的被子罩过我的身体，因为我怕窗户碎掉后的碎片，这个特别容易造成二次伤害。所以我当时第一反应就是把被子赶紧罩过来，滚下床去，赶快找两堵墙之间。因为会跟你说，但凡遇到空袭，如果没能迅速去防空洞，那就找两面墙中间的地方，两面墙可以保护你免受冲击波影响。晃完一阵之后……
很多我之前访问过的人，无论普通人还是士兵，他们都会说，他们第一次遭到空袭的时候，炸弹离他们特别近的时候，他们的表述都是，这是我这辈子听到过最响的声音，theloudestnoiseI’veeverheardinmylife。当时那就是我的感触，我这辈子没听过这么响的声音。感觉像是在你头顶一个雷鸣一般，把你震蒙了一样，但没有耳鸣，因为电影里的表述经常是爆炸后会有耳鸣声，事实上没有耳鸣。
然后我赶快拿上我的包，因为包是装好的，我就一个随身背包，里面是护照、电脑和钱。背包一背，我就赶快往下走。一开酒店门，发现整个酒店大堂里面全都是这样子的人。所有人从房间里出来，然后在楼梯间往下跑。
跑到一楼前台的时候，所有人都呆住了，所有人都不知道这个时候应该往外跑，还是应该待在一楼，因为我们那个建筑没有防空洞，得往外跑才有防空洞。我就问前台，最近的防空洞在哪里。前台小哥特别冷静，他完全不想走，边刷手机边很心不在焉地跟我说，往左、往右走500米左右都可以找到防空洞。我还是准备往外冲，这个时候有一家人带着孩子，他们也决定去防空洞，他们就说，我们可以一起走啊。出门之后，我们决定往左边走。
这个时候的场景非常魔幻，远处是炮火的声音，唯一能见到的光就是炮弹。然后我把我的手机电筒打开，因为整个城市在宵禁，一片黑暗。然后我拿着电筒，往防空洞跑的时候，我侧过身去看建筑。月光照在穹顶上面，我说，天呐，在电气化时代之前，这个城市如此美丽——中世纪的时候可能就是这样的景象。
然后我当时觉得，人真的很有意思，在那样的处境之下，还没有忘记对这样的情景发出惊叹。说明这确实是很真实的感受，可能就是在一瞬之间，可能一秒钟不到，你看到这个场面，它让你印象非常深刻，你觉得这就是绝美——月光和星光在历史建筑上的留存。
跑到防空洞之后，到处都是小孩，还有人带着宠物。带宠物、带小孩是最多的。宠物在随地大小便，小孩也在随地大小便，整个防空洞非常酸臭，人又很嘈杂，小孩也在哭，宠物也在叫。进去之后，大家就找一块地能坐下来。
这个时候，我做了一个让所有人都特别意外的举动。我当时突然想到，哎，我好像还欠文学期刊《小说界》一个短篇的稿子。这个时候大概是晚上2点多，我就打开电脑开始写稿子，写我的短篇小说，最近也发在了《小说界》上。有一个乌克兰人就过来跟我说：“你们亚洲人在防空洞里也要工作吗？”
程衍梁：哈哈哈。吕晓宇：因为那对我来说是最舒缓的，就是我能迅速做点事情，然后同时从那个情绪里走出来。所以我后来把这个稿子交给《小说界》时，还专门跟编辑说：“这可是在防空洞里写的，你要给我加稿费啊。”所以在那样的场景里，我大概写了两个小时，然后睡了一阵子。
大概5点钟左右，那个场景也非常动容。你先听到鸟叫声，城市在早上醒来了，然后外面特别安静。经过空袭后，阳光慢慢照进防空洞。它像是一个地下停车场，一个缓坡进来，阳光侧照进来。这时大家觉得应该安全，没什么问题了，可以出去了。我一出去，手机上就全都是乌克兰朋友发来的信息，问我还活着吗？他们说，那个被炸的地方离你只有400米。我先回到酒店洗澡，休息了一下。
这时国际新闻开始出来了，因为这是敖德萨中心城区第一次遭轰炸，就是在黑海协议停止之后。所以这是一个从来没被炸过的地方，结果我去的当天晚上被炸了。我拿出导航，看到那个被炸的教堂离我大概就400米。
所以我听到的那声巨响就来自那个地方。非常幸运的是，当时那个人跟我说“左边也可以，右边也可以”，而如果往右边走，就是往教堂的方向走了，那我去的就会是轰炸的直接现场，那个时候教堂在着火等等。但我们往左边走了，事实上也就避开了那个地区。
早上大概7点半8点的时候，我说，我一定要去看一眼这个地方。我就背着包，开始往外走。往那里走的时候，地面上都是碎片，被震完之后的玻璃碎片，路边的商铺、住户的碎片散落在那条街上。感觉整条街铺满了水晶，日出的光，那种红黄掺杂在一起的橘色，折射在满地的碎玻璃之中，非常漂亮，同时又非常悲剧。走的时候要很小心，因为有很多碎片。
年纪比较大的老人就站在旁边，看着东正教教堂哭，因为这对他们来说，是精神和信仰的象征。所有人都在愤慨，但所有人都在做自己的事情，而且这些人全都是志愿前来的。要知道，敖德萨在战前，包括2014年之后，是非常亲俄的城市，东正教教堂被炸之后，已经不可能有亲俄的情绪了。包括他的市长之前是非常亲俄的，他也出来专门义正辞严地谴责了俄罗斯。我看到教堂周围那上百个志愿者，包括孩子，在做清理工作，我觉得，无论战争的结果怎么样，他们已经完全赢得了我的尊重。
程衍梁：你的这段经历真是让人印象太深刻了。这些年你穿越了那么多冲突地带，可能这也是给你留下印记最深的一段经历吧。因为这种冲突太过剧烈，而且离我们又非常近。所以除了这期播客以外，未来我们还有什么方式能看到你的这些经历吗？你有关于这趟旅程的写作计划或研究计划吗？
吕晓宇：都有。写作计划的话，我上面提到的《小说界》上的那篇小说已经出来了，然后《三联生活周刊》也会有一篇关于基辅的报道。我当然会有关于乌克兰的研究，而之前关于叙利亚的研究仍在继续。我在乌克兰最深刻的感触是，我甚至不太想去做关于这场战争非常直观的研究了。
我之前想围绕这场战争做的研究，比如说关于和平谈判问题，关于欧洲安全架构问题，关于女兵问题，还有战争韧性问题，这些都可以展开去做。但这一趟我走下来之后，我觉得我们似乎首先需要一种更接近普通人的角度来理解这场战争。所有打动我最深的都是个体的叙事和描述，就像个人史诗一般，而且非常深刻。
第二点我想说，除了这种信息性的描述，对于这场战争，以及未来可能影响我们的战争，是否有还能深入一点的反思。所以我一再调整我写作或研究的方式。以前可能觉得，写个报道，或是写一篇非虚构出来就够了，但现在我觉得，有些东西可能更需要通过散文化、哲学化的方式才能去讨论。
所以在这次乌克兰之行后，再重读二战期间、二战之后的作家，我的感触就完全不一样了。再去读本雅明、汉娜·阿伦特这样一批人的时候，我感觉我对他们经由生命体验所做出的思考的理解发生了天翻地覆的变化。原来我只看他们的思想、论证，现在我觉得，他们真的是在用生命体验写作，只不过他们把它转化成了自己的社会思想或政治思想。所以，毫无疑问我还会继续进行创作。
所以这两个月我一直处在停滞期，我不知道怎么写，甚至我也不知道该怎样说。这就是为什么我甚至都没怎么去和非常亲近的人展开讲述这些事情。直到10月，我才觉得，我可以慢慢思考。
而触发我去写乌克兰的一个重要原因，就是我觉得，如果我们连他国的苦难、他国普通人所经历的事都没有办法去书写和表达，那么我们要表达我们自己所经历的，或我们同胞所经历的事情，那就更难了。对于我来说，写乌克兰已经是一种折中了。当你很难去描述自己的处境，至少对他人、他国的处境，至少能做到去忠实、诚实、共情地描述。所以我肯定还会继续产出，但是方式一定会和之前有所不同。