作为一个临床工作者，我也明白每一个家庭非常地特殊，作为临床工作者，我们有一个个别化的原则，也就是说没有一概而论的理想模板告诉大家，这样做一定可以达到同样的效果。
今天我们谈论一个主题关于隔代养育的问题，这是一个蛮具体的问题，当然也可以用框架来进行解释。我相信看到这个主题，很多父母都会有一肚子的苦水要倒，也有很多困惑和焦虑，我也经常遇到这样的问题，我让爸、妈带孩子，孩子会不会出现心理问题啊。我觉得老是父母带孩子，孩子跟我不亲，以及两代人会经常因为养育的问题而发生争吵，甚至发生冲突不断的情况，所以可见隔代养育是一个充满争议的话题。那到底为什么隔代养育会成为一个问题呢？我会从我的临床实践理论当中梳理出一些指导方法来。
我会尝试告诉隔代养育教育无法避免的大环境下，什么情况下不会有问题，而什么样的情况下可能要引起一些重视，而且从临床心理的角度和知识点出发，和大家探讨一下面临隔代养育的问题可以做些什么，怎么样来处理两代人在养育问题上出现争执和挫折的时候，我们应该做些什么。
隔代养育是一个问题吗？
可见在西方文化背景下也不存在隔代养育的问题。隔代养育是在我国的特殊文化背景下，以及现在所面对时代背景下所面对的特殊现象，父母因为各种原因，比如说需要去工作，父母是一个双职工的状态下，都得去工作，而且我们也缺少一些比较优良的社会知识时候，所以不得不让祖辈参与到我们的养育过程当中。这一代人又以独生子女为主，所以父母会更多地介入到下一代养育过程当中，在这种情况下，隔代养育情况就会发生。
比如说在临床看到一些现象，很多父母说我自己还是孩子，都不知道怎么做父母。所以会把自己的孩子交给父母带。还有一些情况，比如说现在你的父母可能是在一个很控制的环境下，把你养大，或者你是在父母控制的情况下成长起来的。当你有孩子以后，希望自己的孩子比自己当年有更多的自由，有更多的爱，从而弥补自己当年的缺失。所以这时候隔代养育可能会存在一些问题和冲突。当然还有一种情况，因为我们的父母这一代，也就是说祖辈这一代，当年没能很好地参与养育的过程，所以可能会切入到对于孙辈的养育过程当中。
这种切入本身就是为了补偿自己在当年没有能够很好地养育自己孩子的补偿，等等这种情况就使隔代养育产生问题。
隔代养育的三种类型
所以我们讨论，或者是尝试去解决隔代养育是不是成为一个问题之前，我们先来给隔代养育的形式上做一个分类。
1、祖辈作为支持者
有三种情况，一种是祖辈作为支持者，这也是最常见的现象。比如说父母在休完产假的时候，主要是妈妈在休完产假的时候，不得不离开孩子，孩子又没有达到上日托班，所以不得不让祖辈来带孩子，这是非常常见的现象。
所以这种现象本身是没有问题的，因为我们社会，我们这个时代，我们这个文化无法避免这种情况的发生。这是本身不产生问题的情况下。
2、祖辈作为寄养人
还有一种祖辈作为寄养人，不知道什么原因有些父母可能觉得自己还没有长大、准备好，还没有准备好做父母的责任和做好承担义务准备的时候，会让祖辈作为寄养人。还有的可能要外出打工，或者是出国学习，等等。当然，这种情况使问题更加地复杂，因为祖辈直接作为寄养人，他成为了孩子心灵意义上的父母时候，这时候会产生更多的冲突，因为形式上的转换可能会导致孩子作为一个被抚养者产生各种抚养的问题，所以会有些潜在的因素。当然，让祖辈来养育这个孩子，本身不是一个问题。
3、不稳定的抚养者
第三种情况，它本身可能会形成一个问题。这是一个不稳定的养育者，特别是不断地频繁更换抚养人。历史上因为战争的原因，很多孩子失去了父母，放在寄养院，或者是孤儿院里，特别小的孩子发生很高的死亡率，因为每次养育的护士都不是同一个人，这都会增加孩子的死亡率，所以对孩子来说一个稳定的养育者非常重要。所以第三种可能本身会成为一个问题。
有奶并不一定就是娘——哈洛依恋实验
这是一个非常好的实验，美国的哈洛在1959年用恒河猴做的实验。有人问：为什么需要用这种猴子呢，因为恒河猴、黑猩猩等灵长类动物，跟人类的基因非常相似，达到97.5%，所以它的实验表现往往可以推动到人的身上。所以常被作为实验的对象。1959年美国这个心理学家哈洛和同事报告了这个研究成果。在这个猴子上进行研究的成果报告出来。
所以这个实验可以说是心理学界的转折，把母婴关系从生理上的关系开始去注重到心理上的需求。一个稳定的，温暖的，能给孩子不同的需求，或者是反应的养育者，这才是最重要的。
我们会说这个猴子的替代的妈妈，有布料的，温暖的妈妈给到他回应。所以实验的后续看到这个猴子在成长到165天之后，被抱回到猴群，看到它产生很多行为上的问题，心理的问题，情绪的问题。虽然两个妈妈，一个提供奶瓶，让他存活下来，另外一个妈妈给他提供温暖的，心理上的需要，但是这个妈妈也没办法回应他具体的部分，所以这个回应的冷冰冰的妈妈，会给这个猴子造成很大的问题。当然认为孩子很多问题可能跟妈妈有关，但不是所有的问题都跟妈妈有关，有的妈妈过于担心这一点。
接下来是课程当中的实践部分，刚才的理论告诉我们这种心理需求非常重要，会被用到我们现在所讨论的话题当中。当面对这个抚养的问题时候，主要的养育者提供心理支持需求的养育者决定我们可以做些什么，当明白了这些心理学的基础知识时候，我们就可以看到在这个基础上隔代养育可能会产生问题，这是我们需要注意的部分。所以，早期的，稳定的抚养人是最重要的。
很多父母可能会问这个早期怎么定义？心理学上定义不同的理论不同的理解。最早有的说是6个月，也有的说是9个月，更多的说是1岁半，这围绕在孩子1岁左右。所以这是基本上涵盖的范围。还要说另外一个妈妈提的问题，很多妈妈休完产假，不得不回到工作岗位的时候，这些妈妈会有很多担心，与孩子分离的担心，还有内疚，我没有很好地照顾我的孩子。也有很多妈妈这时候选择离开工作岗位，成为全职妈妈来陪伴自己的孩子。
能不能回到家里陪伴孩子，或者是上班了离开你的孩子，这两点都不是一个问题，如果对这两点产生内疚与不舍，本身就说明与孩子有很好的连接。你是不是主要的抚养人，不取决于跟孩子无时无刻地在一起，而是情感上的联系。这种联系就是你能不能感觉到不舍和内疚。你白天投入工作，你晚上回到家里，可以给孩子喂奶，和孩子在一起，这就是很好的养育过程。
隔代抚养要注意什么？
需要注意些什么呢？作为父母需要注意到避免这种突然分离所带来的分离上的创伤，这种怎么解释呢？父母要明白，主要抚养人在孩子的心理层面，其实就是孩子心理意义上的父母。如果主要抚养人不是父母本人的话，由祖辈来承担这样的责任，这一点上对孩子来说，从小养育他的人就是心理意义上的父母，可能会是爷爷奶奶，也有可能是外婆外公，也有可能就是心理意义上的父母，双亲本人。父母要明白这个原因，当父母想要从孩子身边收回这个抚养权的时候，可能会产生一个突然分离的状态。
我们会看到祖辈在抚养孩子的时候，祖辈就是孩子的父母，有时候父母没有意识到，当把孩子从祖辈身边带离的时候，孩子跟父母分离了，会给父母带来创伤。或者是祖辈没有能力和精力来照顾孩子，像留守儿童的问题。孩子像那只猴子一样，祖辈在心理层面完全没有精力来估计孩子，所以为什么留守儿童会出现比较严重的心理问题原因之一。还有我们面对隔代养育的时候，我们需要注意到一个原则。
如何处理两代人的养育冲突
这些矛盾处理的第一条：不要在孩子的身上来解决大人之间的问题。因为在我看来，临床心理的观点看，隔代养育方面的冲突，往往是成年人对未完成问题的重复。隔代养育当中孩子往往会成为双方权利争夺的目标，这是一个显示权利的地方，最常见的是婆媳关系当中，婆婆对于怎么来养育孩子是表达了自己如何彰显自己的权利，我是一家之主，孩子应该听我的。这时候妈妈可能也会加入到权利的斗争当中。这种斗争对于孩子来说是有害的。
而且我想说的是，成年人之间牵扯到很复杂的关系，比如婆媳关系，夫妻关系。这时候妈妈会抱怨爸爸会维护父母，爸爸也说夹在中间不知道该怎么办。这个问题的本质是成年人之间对未完成问题的冲突。怎么来理解，我说个简单的例子，会举常见的婆媳关系例子。会说一说关于祖辈和自己父母之间的关系。比如说很简单，经常看到关于养育的问题，关于吃饭的问题，喂养的问题，和爷爷奶奶、外公外婆往往会发生意见上的冲突。
比如爷爷奶奶，外公外婆他们认为孩子需要做规矩，就应该这样给他吃，如果他不吃，就强行喂他。或者爷爷奶奶说他不吃就不给他吃。当然也有可能出现反面的情况，爷爷奶奶想让孩子想吃多久就吃多久。父母希望孩子的教育理念按时来吃饭，所以这时候会发生冲突。没办法坚持自己的观点。这时候养育者，爸爸、妈妈，爸爸，或者妈妈和自己父母之间的冲突。往往和自己父母养育自己的时候概念有冲突，这存在着一定的关系。
也就是说关于吃饭的战争从自己带孩子的时候就发生了状况，这是对过去未完成问题的重复。说得直白一点，可能自己会觉得自己的父母在喂养自己的时候，或者在养育自己的时候，过于苛刻和严格，所以会倾向于自己养孩子的时候，是一个反面的状况，更自由。所以他也更在意自己的父母，也就是祖辈和隔代养育理念上的冲突，这种冲突如果是站在权利争夺的基础上，这种冲突没办法调和，没人愿意退步，因为退步意味着问题永远解决不了。
我们其实是站在同一个战线上的，也就是说我们都是为了孩子好。所以当我们这样思考问题的时候，我们就会各退一步，尽可能地做出让步和妥协，从而达成一种共识。再结合刚才所说的，不要在孩子身上处理成年人之间的问题。可能成年人需要绕过孩子来开一个家庭会议，明确养育的方针是什么，或者是具体该怎么做，这是成年人之间需要去达成的共识，哪怕这种共识是冲突的，那也是成年人之间的问题，不应该在孩子当中争夺说爷爷奶奶一定要这样，父母一定要那样。
父母和祖辈都要明白，这种争夺式的，或者是差异非常大的养育方法，会给孩子制造非常大的困扰。他会看到对他的标准差别，有两种困扰，一，我应该到底听谁的？二，会倾向于选择对自己更有利的。如果爷爷奶奶更愿意让我看电视，吃甜食，那我更听爷爷奶奶的话。站在孩子有利的立场上来思考问题，才有可能解决问题。这是解决这个问题的基础。
第三个问题，我们要去理清家庭成员之间的界限。中国双方的父母，双方的家长和孩子的父母，往往会形成一个比较大的家庭。中国的文化又有过渡粘连的倾向。也就是说人与人之间的界限不是那么清楚，你应该做什么，或者什么不能做，不是那么明晰。所以需要家庭会议来明确我们的界限到底是什么，什么是我们可以去做的，什么是我们不可以去做的。对于这个孩子是支持者，还是主要的养育者，承担的责任到哪里，到底是什么？其实这是需要明确的。
看似非常简单，但是这个其实是非常难做的问题。我刚才说了，这是一个文化的因素。就好象爸爸、妈妈是来帮忙的，简单的状况，爸爸、妈妈是支持者。父母来帮忙带孩子，那父母带孩子，他应该听爸爸、妈妈的话吗？爸爸、妈妈说的话他们需要来听吗？这时候父母会说，你也是我养大的，我这个方法同样可以放在孙辈身上啊。父母觉得老一辈没有科学养育孩子的知识，他们不太愿意接受这样的知识。到底谁是孩子的主要养育者？有时候祖辈说我是我，父母也说是我啊？
为什么隔代养育会成为一个问题，以及基本的处理方法，其中最重要的，如果最简化来看，这个看门人应该怎么应用在隔代养育的冲突过程当中。接下来希望大家提出自己的问题，或者是想法。我们来看看今天所说的理论和方法，在个别问题当中如何去理解和应用，这是一个复杂的问题。
我看到这里有比较一致的部分，有两位家长都提出来了，和老人有时候不好说话，他们没有错，但是他们的观念太老旧了，亲妈还可以吵，公婆没办法来争吵。老年人的思想、观念来陈旧了。这是比较常见的想法。
但是我想说这个想法，或者是这个观点带着很多个人的情绪。当你把老年人的经验，他们的知识归结为陈旧思想的时候，实际上你把他们放在了对立面，让年轻人没办法和老年人形成良性的互动。当你把他当成敌人的时候，你也只能站在敌人的对面。我更倾向于换一种视角，老年人的经验就是过去非常有价值的经验。经验比理论知识有时候更有用。需要我们一起去探讨。我听到“公婆”两个字，就知道你们不是一个家人的，甚至是外人一样，没办法沟通。这时候可以由爸爸做工作，自己的父母可以沟通，吵当然是沟通的一种方式，但我觉得吵不是最好的方式。有效的和父母沟通的方法才是重要的。当然，前提是需要分清和父母的边界。
祖辈问孩子，你是喜欢奶奶，还是喜欢妈妈。这是我们所说常见隔代养育冲突当中的第一条，这是权利的斗争。当奶奶说这句话的时候，其实是在宣誓主权。这个问题需要爸爸和奶奶沟通。这个问题不是非常恰当，因为奶奶有一个倾向，我才是孩子真正的养育者。这种权利的争夺比较常见。但是如果把它放在那个框架里，为了孩子利益出发的角度来看，这种权利的争夺都是为了孩子好，这没有问题。但是把孩子作为一种工具，作为这个家庭权利的工具时候，就会有问题。我想说的是爸爸和奶奶沟通，明确一下他们到底在争夺什么。
第三点，就是理清家庭成员之间的界限。不是所有的人都可以理解边界是什么，理清家庭成员的界限，其实就是个边界的问题，说起来很简单，但是做起来很困难。这是一个文化的因素，你要把所有的因素都划清界限，本身在中国文化当中是一个说来容易，做起来非常难的事。如果有心理学的基础，可以尝试看一下这个边界到底在哪里。
今天给到一些心理学的理念、原则、处理的方法，它不是具体的办法，不是所有的问题都可以用简单的办法来处理和解决。当然，如果你可以理解对于这些问题的看法，比如刚才说边界的概念，那就可以去走出解决这个问题的第一步。我们也说过家庭当中的问题，特别是两代人关系的问题，靠一个人，或者是靠单方面，有时候还没办法完成。这时候你需要从另外一个角度来尝试减少这种对于孩子的伤害。因为最重要的一个原则，我说的最基本的原则，就是要站在孩子的立场上，站在孩子的利益上来看待隔代养育的问题。
对于父母的无奈，好象没办法和婆婆沟通，这个时候可能告诉他这对孩子并不是非常地有利。或者是把孩子将来出现的问题告诉他，这有一定的触动，但不是最终的解决办法。要让他从孩子的利益去出发。我说过，家庭当中的问题是复杂的，不是一个简单的方法就可以一劳永逸地去解决问题。
我说过时代发生了变化，过去的经验可能并不完全适用于现在的社会，但是有时候恰恰相反，现在是建立在过去的经验基础之上，才有一些育儿的理念。相信过去和现在是不冲突的，不要认为地站在冲突对立面，因为站在对立面是沟通的大忌，沟通就有可能变成一种争吵。还有养育过程当中试探对方的底线，留有余地。为什么这么说呢？因为有时候看到中国人的边界不是那么清楚，所以边界的底线就是我们的边界，有时候我们忍无可忍，无须再忍的时候，才可以看到我们的底线，我们的边界在哪里。
问题1：我们家奶奶不是一般的固执，觉得辛苦帮忙带孩子，我们还找她的错。
马老师:这里的沟通可以明显看到这时候需要你作为中介的媒介，尝试让爸爸和孩子的奶奶进行有效的沟通。但是具体方法应该怎么做，很难给到一个具体的答案。
我看到了刚才所说的，这是非常常见的现象，因为这牵涉到另外一个家庭，父母一代家庭中间的问题。当奶奶完全不能沟通的时候，需要去把孩子的抚养权慢慢地拿过来，从物理上隔断了。老年人的确有固执的一面，因为他更相信自己的主管经验性部分。你有权利来对孩子的管教，明确这一点。我想这一点奶奶是不能直接拿走的。
这个问题还是需要做一些解答，就是关于祖辈觉得孩子小，啥都不懂，孩子当动物养，很多时候都是命令的口吻。你个人觉得这样不合适。我想说孩子首先什么都懂，他非常地明确，在家里发现孩子不会说话的时候，他就明白家里谁是真正的权利人拥有者，这说了算。发现孩子对不同的养育人，不同的管教方式做出不同的反应，所以孩子比我们想象的聪明得多。当然说孩子的性格是从小培养的，性格是一个逐渐形成的过程，很难用培养的方式来界定，这是一个潜移默化的养成过程，取决于养育者。
问题3：家庭里的祖辈和父母有权利斗争怎么办？
马老师：要明确一点，这种权利斗争处于什么原因，心理状态的原因，家庭结构的原因，还是为了孩子好。如果是为了孩子产生的权利斗争，我觉得这是有沟通基础的。那是因为大家都希望从孩子的利益出发，去提供孩子最好的养育。在这个基础上，成年人之间需要去明确：谁是真正的看门人，这是需要明确的。当然，有的时候体现了一种和爸爸之间不能分离的状态，婆婆有时候认为孙子还是自己孩子的延续，达到了一种病态程度的时候，这时候妈妈需要去注意把孩子的抚养权，或者谁是孩子的真正养育者，需要去明确。你要明确婆婆、公公、爷爷、奶奶，外公外婆只是辅助者，你需要明确这一点。也要有能力去明确这一点，当没有能力去明确这一点的时候，有侵入性，控制性的外公外婆就会侵入到亲子关系当中。先生也要给自己的父母树立一道屏障，也要有能力树立一道屏障，这对孩子来说会更有利。
马老师：对于11个月大的孩子哭的时候应该给予什么样的反应，这里有一个度的过程。严格意义上来说孩子哭得很厉害，这种哭表达了什么，因为哭有很多种意义。比如说不舒服、饿了，这种需求是需要得到满足的。但是有时候哭也代表着，11个月大，很有可能哭代表没有满足一些想法的时候，会以哭泣的想法去满足他。这就到管教的部分。所以我觉得在这里需要这位妈妈和奶奶做一个沟通，可能你的沟通不是跟顺畅，这时候强烈建议爸爸在当中要起到桥梁的作用。因为爸爸不是养育，或者是隔代养育的旁观者。爸爸也是一个重要的参与者，一个沟通的桥梁，或者直接的养育者。在这里要去分清到底代表的需求是什么，我不完全地认为这是一种忽略孩子需求的原因，要明白这个哭到底是因为什么，并不是所有的哭都需要马上响应。
很多父母带着很多的情绪和抱怨，很多父母也是隔代抚养长大的。这里带着很多自己父母的情绪，比如说分离，这种愤恨，这种愤恨情绪会带到孩子身上。其实我们从心理角度，每个成年人都希望孩子可以修复自己的遗憾。有的时候爷爷奶奶祖辈，外公外婆，祖辈其实也是希望通过孙辈来修复自己的一些遗憾。所以需要大家去明白，意识化，放到意识当中。我们要明白我们对于父母的爱恨情绪处理部分，这是我们个人成长的一个部分。所以我们今天所讲的原则当中第一条，不要在孩子身上去尝试解决个人的问题，也不要在孩子身上解决个人成长性的问题。或者希望自己的孩子修复自己在成长过程当中父母没给到我们的，不管是经济上，还是能力上的支持，以及智力上的支持。自己想成为一个音乐家，但是父母没有那个条件的时候，可能当自己成为父母的时候，更希望孩子成为音乐家。所以为什么现在看到有越来越多的琴童，如果你小时候做过琴童，我相信你不会让你的孩子成为琴童。
问题5:从奶奶身边带到自己身边需要注意什么问题？
孩子的年龄是1岁半。我个人建议，因为事已经发生了，从奶奶身边带回的时候，首先要处理好分离，跟孩子解释，需要离开奶奶的身边，因为我在之前也说过，这时候奶奶生理意义上变成了父母。他需要从父母的身边离开，你需要做很多很好预防的工作，很早就要跟他说，奶奶仍然爱着你，奶奶仍然在你身边，可以跟她通话，时不时地去看她，并不是奶奶不要你了。同时要修复这个亲子关系，要建立一种亲子关系，需要把作为自己的孩子一样来告诉他，为什么一岁半以前，你们在一起。相信每个爱自己孩子的父母，一定知道孩子和父母的关系。我在这里没办法给到你具体的方法，但是怎么来防止，或者是来让孩子去理解带离奶奶身边会发生什么，这需要父母要用语言和行动来告诉孩子。
首先利益点来看，有时候我们面对的问题并没有一个统一的方式去解决。从心理学的角度来看，这是一个个人化的原则，在个人的问题上尝试去理解到底发生了什么。没办法给到以一概全解决问题的方式，只有父母才是孩子的专家，我不是你孩子的专家。因为没有这比父母更了解自己的孩子。
从这个角度出发，每个父母都是孩子的专家。当面对隔代抚养的问题，需要不断地提醒自己，如何站在孩子的立场上看问题，如何做出选择，做出妥协，甚至放弃一些自己的权利。我倾向于用这样的方法来解决问题。心理学和心理咨询技术和知识并不能完全解决所有大家所面临的问题。但是作为父母，长期地去减少这些问题带来的影响，这是作为父母的义务和责任。我今天也看到大家对于这个问题有很多自己的情绪，也有很自己的看法，我觉得这也需要去表达，去处理的方面，哪怕家庭当中的婆媳关系，看似没有办法来解决的问题当中，有充斥着非常非常多的情绪。爸爸、妈妈、爷爷奶奶、外公外婆都有自己的情绪在这个家庭当中表达出来。所以一个合理的途径去沟通、表达，哪怕发生争吵也不是完全有害的，有时候也是有益的。关键如果是站在养育的立场上，这才是重要的。