提起试管婴儿，你会想起什么？当承载着古老渴望的医学技术进入日常生活，想要生育的女性会经历什么？
本期节目，在戴媛媛的讲述中我们将听到她们的笑与泪。其中有对生育的强烈期盼，对自身处境的不甘和抗争，亲情的羁绊，性别的不平等，以及流动的女性情谊......
生育与养育紧密相连。母女关系是亲切的，但又包含了很多谜团。在《危险关系母亲与女儿的相处之谜》中，筑波大学教授斋藤环谈到：“母亲与儿子的关系相对单纯，但母亲和女儿的关系就很容易错综复杂。”女性作家如何言说母亲？我们邀请了复旦大学中文系副教授张怡微，和她聊了聊生育书写，具体而微的女性经验，母女之间的幽微情感与时代的鸿沟。
海报设计：傅小凡
05:05--11:57住进家庭旅馆，“试管之路”田野调查
11:58--13:52没有收获孩子，但收获了流动的情谊
13:54--15:20青春的后半期只做了生孩子这一件事
15：24--17:00妻子等待生育时，丈夫在家赚钱
18:40--21:52为了给儿子结婚，母亲到上海打工
21:53--28:59当幽微的生育经验进入女性书写和社交媒体
29:07--31:00生育愿望的背后，污名、羁绊和联结
32:08--34:10生育不能成为解决现实问题的工具
34:16--40:30母子关系结构简单，母女关系是一种谜团
40:31--42:17当母亲和女儿之间隔着时代的鸿沟
47:52--50:24在妇女节想说的话
——以下是内容节录：
祈盼一场生育
如此城市：作为开场的第一个问题，想问问怡微，说到试管婴儿你会想到什么？
张怡微：我会想到一些辛苦打针的女性。这当然是一个非常辛苦的过程，有很深的古老渴望，还有一些新的技术在碰撞。我已经37岁了，现在能看到的同龄人的风景、能想到的生育话题都慢慢地迈向沉重。
你们找我聊这个话题，我自己很感兴趣，我很想听，但是我说不出什么。不过我还是来了，因为我对媛媛的研究很感兴趣，这是非常有意义的话题。我们终于聊到了一些实质的问题，而不是仅仅把妇女节当作一个消费的节日，放半天假的节日。
如此城市：那么说回到今天的主题，媛媛当时做研究的缘起是什么？
戴媛媛：我想先回应一下怡微老师刚刚说的打针的问题。打针的确是试管给很多人的印象，发生在促排卵阶段。促排卵需要注射高剂量的激素，让女性每个月排十几颗卵。
如此城市：能不能具体描述一下你当时的田野，以及你当时住的家庭旅馆是什么样子？
戴媛媛：我当时想找人聊天，在医院里大家都行色匆匆的，没办法跟你深入地聊。我就去问她们，他们说住在对面旅馆里，我就跟她们一起去住了。
如此城市：说到今天的主角,来家庭旅馆的这些女性是一些怎样的人？
戴媛媛：我当时二十五六岁，她们大多数都比我大一点，30到40岁之间，所以我一般都叫姐姐。她们大部分来自北京辐射的周边省份，比如河北、河南、山西、山东，也有西藏、青海过来的。因为这家医院非常出名，是中国大陆第一例试管婴儿诞生的地方，很多在外地治不好的疑难杂症都会到这儿来看。
这些姐姐一开始有点排斥我，她们说“你不就是来研究我们的痛苦的吗？”但是我就想先住下来，先跟她们相处，熟悉起来再说。后来她们很多人都向我敞开心扉，我不去找她们聊天，她们也愿意去跟我倾诉。
很多人的体型有点偏胖。后来很多姐姐跟我说，她们其实是在打激素的过程中被催胖的。
如此城市：你刚刚提到了打激素，她们在做试管婴儿的过程当中要经历哪些事情？
我主要想讲两个流程。一个是取卵促排卵，一个是移植胚胎。本来每个女生一个月只排一颗成熟的卵子，但在激素的作用下会同时排十几颗，甚至二三十颗。这就需要大概12天，每天都要去医院注射激素。取卵是很痛苦的，要注射麻醉，再用一根很长的针从阴道进入穿刺卵巢，把卵子给吸出来。
移植胚胎也需要身体达到一定条件，要吃药吃到子宫内膜达到合适的厚度才能移植。这个过程也需要一个礼拜到10天。很多人移植之后就不敢动了，。医生说移植完当天就可以回去上班了，但大多数外地的姐姐还是会住14天，稳了再走。
戴媛媛：笑声、眼泪在家庭旅馆里是很多的。在第14天这个节点，大家早上都会很忐忑地验孕。有人当场就哭了，因为看到的不是“两道杠”。其他人都跑过来安慰，安慰完了就支招，这次没成下次要再去做什么检查，或者再去找哪个医院、哪个医生。
一个藏族的姐姐给我的印象特别深刻，她第一次出远门来到北京，普通话不太好，一开始不跟大家说话。但是大家都觉得她很漂亮，老去逗她。后来她被大家逗多了，也敞开心扉跟大家打成一片了。我们就让她讲她的家乡，跳藏族舞、唱藏族歌。
如此城市：在妻子等待生育的过程当中，丈夫去了哪里？他们什么时候会出现？
戴媛媛：他们留在家赚钱，这是很多姐姐给我的说法。整个试管流程中需要男性参与的部分的确不多。有两三个节点，首先是前期检查不孕的原因，这是需要男性来的。第二个是女性取卵的时候，男性要过来同步取出新鲜的精子，配对成胚胎。但只需要男性来一天。
还有一个节点，在试管成功之后，丈夫可能也会出现。他们拎着很多礼物来送给旅馆老板和医生，皆大欢喜地把妻子接回家。有时候还不只是丈夫来，丈夫、婆婆一大家子人把妻子接回去；不像是刚来的时候，妻子一个人孤零零地拎着行李箱来。但是如果试管失败的话，妻子还是一个人拎着行李箱孤零零地走。
大城市和互联网，幽微经验滋长的缝隙
每个人是不一样的。刚才媛媛也讲医生认为取卵之后没什么。但我去搜了一下小红书，有很多取卵的女孩子很难受。大不相同，非常像角田光代写的小说，一个妈妈问别人，小孩好不好带，哺乳会不会痛。人家妈妈都说很好带，不痛。她非常孤独，觉得在妈妈界的社交场里没办法言说她的痛苦。
小红书里也是这样。世界各地的女孩子在交流取卵之类的事情。我觉得是一个好事。在女性身体教育、生育教育那么缺失的情况下，这是一个不够好但总比没有好的补充。
每次我和跨领域的专家、研究者来聊这个话题的时候，我都会想我们文学的任务是什么，我们文学能做什么。生育是当代写作一定会提及的话题。
如此城市：怡微刚刚提到小红书，有点像以前我们讨论痛经。有的女孩子可能完全不痛经，但是有的非常疼痛，地狱级别的疼痛。在女性的整个生命当中会有很多多非常细致、非常因人而异的体验。在我们的妈妈、外婆那辈，她们可能连痛经都不会说；到了我们，痛经变成了忌讳不是很多的话题。再到现在的小红书上，这种禁忌在慢慢褪色，当然在公共领域中很多禁忌依然存在。
张怡微：大城市和互联网确实很重要。并不是每一个人都生在大城市，但可能有一些缝隙可以让女孩子逃离原本的枷锁。
互联网也有好有坏。一方面大家觉得有些事情是可以谈的，没有那么可怕，去哪一家医院找哪个医生，看一下就会好。但也会有坏的地方，人们会觉得很多事情没有太多严肃性，比如代孕。网络会提供大量难以辨识的信息，会有误导。其中有大量骗局，有坏人从中牟利。
当母亲和女儿之间隔着时代的鸿沟
如此城市：我们可能会很慎重地考虑生育。我身边越来越多的人会看到痛苦，想办法逃避痛苦。再回到媛媛的田野当中，为什么这些女性会有这么强烈的生育愿望？
戴媛媛：很多人说生育是母性自然本能，我其实很排斥这种说法。我在田野里面感受到的生育意愿都是有文化根源的。
一个是污名激发出来的斗志。一位姐姐说她之前做过一个手术，小腹上面留了一道刀痕。她去农村的澡堂洗澡的时候，人家看到她的刀痕都会问她孩子多大了，她就说她没有孩子，这是做手术留下的刀疤。人家就说这么大还没孩子，怎么回事？她会觉得像是做错了什么事情一样。还比如家庭中另外一个媳妇生孩子了，地位比她高了，她也会觉得自己很屈辱，抬不起头，这都是弥散在她生活中的。她会觉得我一定要争一口气，我一定要生个孩子给你们看看。
我听不少姐姐都说过，横向的夫妻关系没有安全感，而孩子是永远不会背叛妈妈的。
张怡微：那可不一定。
戴媛媛：是不一定，但这是她们想象中的亲子关系。（笑）
如此城市：生育紧接着的就是养育，怡微也写过很多母亲和女儿，你会怎么描述你写过的或者别人笔下的母女？
张怡微：我只当过女儿，而且我从未感觉到有人召唤我要成为母亲。母女关系是很亲切的，大家都有母亲。我自己也看很多材料，去年有一本书叫《危险关系》，是日本的对话录，和各种作家谈母女关系。
里面有好多篇我都印象非常深刻，一是说母女关系里面父亲非常重要，但是父亲也不太参与。第二个非常有意思，母子关系其实结构比较简单，母女关系很复杂，它有很多谜。
男性作家，像苏童经常会写母女之间的嫉妒心。女儿第一次带男朋友上门，妈妈会穿得很性感。我小时候很喜欢看，长大之后发现这个不对，这是一种偏见。我身边从未发生过这样的事。
女作家开始写母女关系时，确实展现了不一样的风貌。法国2022年拿诺奖的安妮·埃尔诺，她的父亲原来是个工人，后来开杂货店。母亲则非常激进地希望女儿过更好的生活。
女儿长大了之后，她始终处在阶级的焦虑中，她想要为她的阶级复仇，可又进入了和原来完全不一样的生活。她会在意母亲用膝盖顶着开酒瓶的动作，会在意母亲对她现在生活的美好评价。这些幽微的时刻升腾起来，母亲奋力把女儿推向背叛她的方向。这里面有很多挣扎。
如此城市：刚刚讲苏童写母亲嫉妒女儿，王安忆老师写过类似的，但是她的写法和男性作家很不一样。比如《长恨歌》里，王琦瑶对女儿的感情要复杂和细腻很多。女儿要结婚的那一刻，她的心境很微妙。但她在给女儿准备嫁妆的时候说她这样的人是不能缝被子的，所以就叫了一个女邻居来帮忙，后面这个场景可能男性作家没法触及。
张怡微：王琦瑶在解放前是一个国民党的情妇，她不是很体面。她没结成婚，16岁时候穿着红盖头拍照，后来选上海小姐穿婚纱，可她真的要穿婚纱的时候却没穿过，没结成婚。所以女儿真的要嫁出去的那一刻，她心里是有一些涟漪的。但其中还是有温情的一面，女性作家会把握得很好。
男性和女性不是重点，重点是我们为什么要写这样的一段关系。王安忆老师写《长恨歌》就有她的意图。改朝换代之后，40年代的母亲是一个已经被淘汰的时代精神。到80年代大家又开始怀旧了，她被打捞出来。女儿受到的教育是新时代的教育，她已经看不懂妈妈了，要看懂妈妈是要做功课的。
这一方面写的最极致的是《她来自马里乌波尔》，这也是一个寻母的故事。在德国出生的女儿怀疑母亲是不是个神经病。她为什么抛下女儿要离家出走？这是个痛苦的心结。
——延伸阅读
试管之路①︱决定的做出
试管之路②︱“试管”作为一种生活方式
试管之路③︱家庭旅馆里的“好孕联盟”
试管之路④︱旅馆之外，“重要他者”
蜗居在求子旅馆里的女人们
李萱|中国父亲如何表达爱？从中国父亲、母亲和孩子的视角看父亲温暖