姚文坛：尊敬的各位领导、各位来宾，还有我们可爱的现场的所有的读者，大家下午好。非常开心这么多的朋友在国庆长假之前来到国图跟我们一起进行下面一个非常棒的读者沙龙。欢迎大家来到文字·影像·病与爱——狗医生周乐乐和病人李兰妮《我因思爱成病》读者沙龙现场，我是主持人姚文坛，来自中国出版集团数字传媒公司。
今天这样一个活动由中国作家协会创研部、人民文学出版社、深圳市文联联合举办，由大佳网、北京尚善公益基金会协办，由大佳网的《文坛开卷》视频访谈节目特别支持。
非常感谢大家的掌声，当然还有把掌声送给在座这么多的读者朋友，他们来自北京大学的同学们、北师大、中戏、中央民族大学、中国石油大学、北京舞蹈学院、北方工业大学等高校以及抑友会和阳光工程网的网友读者朋友们，欢迎大家。
下面有请本场活动的主办方之一人民文学出版社党委书记、天天出版社社长刘国辉先生致辞。
刘国辉：
尊敬的各位嘉宾，女士们、先生们、同学们：
大家下午好！
此外，我要特别感谢来自北京各大高校的同学们和在场的每一位朋友，感谢大家能够在十一黄金周前最后一个周末来到国家图书馆，聆听这次文学与心灵的对话。
文学是人类美好精神财富的结晶，优秀的文学作品是对人类自身的关照与拯救。2008年，作家李兰妮出版了《旷野无人——一个抑郁症患者的精神档案》，将自己的与病魔抗争的第一首病例资料记录成册，将妇孺皆知却鲜为人了解的抑郁症揭露出来，以唤起疗救的注意。今年，李兰妮又推出了《旷野无人》的续篇《我因思爱成病——狗医生周乐乐与病人李兰妮》一书，将精神的救赎与爱的疗法融于其中、让我们体味到了人性中永存的温情与快乐。
今年4月1日，借《我因思爱成病》一书全面上市之际，我们曾与北京尚善公益基金会、北京师范大学情绪调节研究中心等单位联合举办了“爱的传递，从你开始——关爱精神健康主题漂书活动”，在社会上得到了非常积极的影响。其实，今天在座的很多同学已经参与到这项图书漂流的公益活动之中了，并付诸行动、将他们的爱心传递下去。
谢谢大家！
姚文坛：非常感谢刘国辉先生的致辞。接下来有请深圳市文学艺术联合会党组书记主席罗烈杰先生致辞。
《我因思爱成病》这本书是中国作协的重点扶持项目，也是人民文学出版社重点出版项目，同时也得到了广东省委宣传部、广东省作协的扶持，各方面都支持一部书的出版，这在深圳是少有的，我们都十分感动。除了作家自身的努力，深圳这座城市近年来文学出现了一些新的气象，取得了一些可喜的成绩，这除了深圳作家群落他们自身的努力以外，更重要的是得到了中国作协各类的出版机构、学术机构、广大读者的关心、支持我们心存感激，并以此作为激励，继续努力，为深圳的文学事业发展作出我们应有的贡献。
接下来我们要把这个爱心第二轮去传递，今天要传递的有几本书，这几本书是由尚善公益基金所编写的《关爱精神健康，共筑生命蓝天》，由北京师范大学情绪调解中心编写的《拨开抑郁症的迷雾》，还有日本图文编写的《抑郁症治疗》意义李兰妮老师的两本自费的捐赠《旷野无人》和《我因思爱成病》。
接下来邀请几位嘉宾把这几部书现场传递给我们的一些同学，希望大家把这种关爱和爱心传递下去。
有请陈建功先生、李敬泽先生、胡殷红女士、刘国辉先生、梁鸿鹰先生、罗烈杰先生、陈晓明先生、李媚女士、莫楷先生、刘稚女士和毛爱珍女士，为来自于北大、中央民族大学等学生代表现场赠书。
刚才出版社的朋友告诉我说今天的活动除了介绍的那几所大学，又有一些新的大学加进来，他们来自于北京航天航空大学的同学和北京市交通干部管理学院、北京矿业大学的同学，非常高兴你们的到来。
今天在场有这么多读者朋友，希望我们不但是现场读者沙龙的聆听者、参与者，更希望大家都是爱心传递的使者。
胡殷红：这一节由我主持，这一节的主持是病与爱和文学的关系，我们先说说我们和李兰妮的关系。李兰妮是深圳作协主席，是中国作协的全委会委员，因此在文学的范围内我们有很多文学的接触，有很多工作的接触，但是她生病的时候我们可能一个月、三个月、半年没有见她，等她把病抗争过去了，她就张着她的血盆小口飘然而至，狂躁着、快乐着和我们在一起，所以我们大家都喜欢她。《旷野无人》之后她又出了这部作品，我们先请陈建功主席谈谈对这部作品的感想。
李兰妮这个作品的出现，李兰妮天天神龙见首不见尾，我们很担心她的身体。李兰妮后来向我们描述，经常躲在衣柜里，用刀对着血管琢磨怎么自己放血，是生存还是毁灭。所以罗书记很紧张，自从《旷野无人》出了以后，罗书记说你这本写的太好了，我们就盼着你好好养病，不要再折腾了。罗书记是很人文的书记，不但有李兰妮，有一天一个作家跑到天桥说罗书记我也抑郁了，给罗书记吓坏了。没想到又过了五年，李兰妮又写出了这本新书，我昨天下午刚刚看完，我非常的感动。首先她不仅写了自我的拯救，还写了爱，前三分之一我看到的是她因为失爱，从小爸爸、妈妈沉浸在大民族、大革命的豪言壮语之中，对我们的子女、对我们的亲情缺乏关爱，在她内心深处埋下一个阴影。到后来终于释放出来了，当然还有各种生理因素，还不光是环境因素，就造成这样一个病。她找了一条狗，跟狗的相濡以沫中选找感情和爱的契合点，所以她和狗医生周乐乐之间得到了治疗。
我看到前三分之一的时候还没有惊讶，当我看到后三分之二的时候就觉得李兰妮把爱的阐释、把爱的思考已经推向一个新的阶段，出我意料的把爱的问题的思考推向新的阶段。比如她有一个转折，跟周乐乐处着处着，忽然周乐乐也得抑郁症了，她老公就骂她，你找周乐乐给你治抑郁症，结果你的抑郁症没治好，把周乐乐也闹成抑郁症了。然后两口子带着周乐乐帮它治这个抑郁症。这个戏剧性的转折非常之难。再往后，她帮助周乐乐治抑郁症的同时，她自己也得到了缓解。还有一段，她深刻的反省自己，我虽然是缺爱的人，但是我对爱的理解有多深，我多么欠缺，她有一个自我的反省。发现我们缺爱，我们对爱都是肤浅的、欠缺的。再往后她对她的妈妈、爸爸那种关爱非常感动，一直到她写遗嘱等等，她都把敢于爱的阐释进入一个新的境界。说老实话，我觉得当前中国是一个爱到处泛滥的时代，我们年轻的时候不敢说爱，爱是资产阶级，现在爱到处都是。但实际上呢，不爱、不重视人、不尊重人，这种现象也到处存在，所以我们格外痛切的感受到这一点。怎么样把我们对爱的理解更深入一步？我觉得李兰妮在这本书的后半部阐释的非常深刻，也非常感人。这是这本书给我的一个很大的启发。
从文学角度来说，早在《旷野无人》的时候，李兰妮就注意到结构的运用。我不知道她是不是直接借鉴，但她对于结构现实主义的理解非常对，《旷野无人》里面既有认知笔记，又有对自己性格形成的散文式的叙述，又有关于抑郁症问题的链接，她从各个角度造成复调的效果，这其实跟在小说里面各种复调造成这个效果的方式一样，但是又非常纯熟老道。在《我因思爱成病》里面又有变化，她一会儿是李兰妮的角度，一会儿第三者的角度，一会儿又是周乐乐的角度，各种不同的角度给我们阐释了不同的社会环境和心理环境，所以我觉得她在艺术上也是有了很多尝试的。包括李兰妮的语言，我说你这不应该是抑郁症的语言啊，应该是躁狂式的语言啊，经常有大量的反讽运用，看着多么开心，说周乐乐在阳台上闻了闻前一条狗的尿迹，她说就像读到了一段爱情短章。这种微妙的俯拾皆是的这种反讽，看着很开心、很愉快。我相信这次阅读也是一次愉快的阅读，是一次文学的阅读，又是一次对我们心理健康，对我们防止心理疾病方面也是一个很有益的阅读。
谢谢。
李敬泽：我也是个病人，我感冒还没好。前些天在北京开会，三百多人的会上，只有我一个病人，所有人都知道我得了重感冒，所以开两天的会，只要谁稍微有点不舒服，马上大家会说一定是李敬泽传给你的，你和李敬泽一定有比较亲密的接触。冤得我啊，我真是觉得旷野无人啊。疾病确实能够让我们觉得我们是一个孤独的人，我们是一个被正常的生活世界划出来的，放到一个特定地方的一种人。疾病让我们变成了另类，从感冒到抑郁症都足以使一个人变成这个世界和人群中的另类。
所以在这个意义上说，我个人觉得现代人对待疾病的这种态度本身多多少少也是一个病，也是个现代病。某种程度上讲，文学作品，包括中国的当代文学作品中，其实也很少有写到疾病的，或者真正写人的疾病经验的作品，其实是不多的。我们想一想，反正我很难随口列举出多少来。我们的文学作品中通常是把疾病视作人生无常或者人生的意外，本来我生龙活虎的，忽然病了，它是人生的意外。我们很少说直接的正眼看到它，说它不是人生的意外。它是我们人生必然要面对的那一面，是我们不愿意面对，我们宁可不看的那一面，是我们生命的最基本的经验，这个在中国文学中和当代文学中，很少有这样去面对疾病的。所以我们的文学多多少少也是一个讳疾忌医的文学，我们不愿去看那个东西。在这个意义上说，像李兰妮这两本书《旷野无人》和《我因思爱成病》都是非常有价值的，它打开了这个疾病的幽暗的王国。某种程度上讲，当我们把它写出来，把它打开，让它成为一个可感知、可表述的东西的时候，它是有助于去掉笼罩在疾病之上的那个现代之魅，让我们看到说，以一个更平易的眼光去面对我们生命中的这一面。
至于这本书，我很喜欢，我尤其喜欢周乐乐同学，老实讲，我读的时候，只要有周乐乐出现我就读的津津有味，我不太喜欢李兰妮同学，我喜欢周乐乐，它非常可爱、非常有趣。有时候我也想，其实这样一个狗狗，当我们看的时候，我们当然知道它是个狗，但是这其实和每一个养狗的人多多少少一样的，像周乐乐同学这样的，我们其实可以体会到非常基本、非常纯洁的人性，我们的生活中其实有很多是非人性的因素，或者很多不那么干净、不那么纯洁的因素，恰恰是在周乐乐身上，我觉得它的魅力，它能够让我们喜欢，能够让我们在面对它的时候有那么大的安全感，我觉得它的力量，在某种程度上讲，说起来很绕口，说周乐乐同学是不是有很强的人性，这个我不好讲。但是我们面对周乐乐的时候，我们等于把自己那个最基本、最纯洁的人性拿出来放到了它身上，我们可以以最基本、最纯洁的态度敞开自己来面对这个生灵，真正的问题可能也就在于我们是不是也能够以这样的态度敞开自己去面对一个世界，敞开自己去面对他人，这肯定是周乐乐所回答不了的问题，某种程度上讲也是我们这些人到现在也依然回答不了的问题。
总之这本书非常好，我个人觉得是一个非常有可读性、非常可爱的一本书，我不愿意把它仅仅和沉重的疾病联系在一起，我更愿意把它看作一个很轻松的、很欢快的，以轻松和欢快的态度来处理疾病经验的一本书，我非常喜欢它，谢谢。
胡殷红：最后我代表这三位感谢大家给我们向大家推荐这部好书的机会，也觉得能够在十一前把这件事情完成了就了了一个美好的心愿，如果再拖下去，李兰妮早晚把我们都弄抑郁了。
姚文坛：我们今天有三个话题的对谈，每一个话题的对谈之后，都有两个现场提问的机会。刚才三位嘉宾是就“病与爱：作为文学的主题”的研讨，现场如果有问题可以提问。
提问(石油大学同学)：我想问一下文学和疾病的关系，文学对于我们的治病有没有积极的作用？
李敬泽：文学肯定治不了病，但是文学肯定跟疾病有很密切的关系，某种程度上说，文学和疾病在有一点上可能是很相近的，文学所面对的，它所处理的，常常也是我们生命中那些弱的东西。比如说一个很强的人，一个打算要做上市公司老总的人，一个将军，我觉得他不会成为小说家，因为他对这个世界的看法以及他要表达的对这个世界的感受，一定是偏向于人类生活中的一些强的东西，强的因素，强的那一面。只有文学或者我们的一个诗人、一个小说家，他永远会注视着人们在生活和生命中那些弱的时候，软弱的时候、痛苦的时候、孤独的时候，满腹的忧郁无人能够诉说的时候。所以在这个意义上说，我想文学的精神和疾病是有一种天然的联系。在这个意义上文学当然治不了病，但是在广义上文学有的时候能够构成对人类治病的一种书写、一种表达。
提问(中戏同学)：陈老师在文学界比较厉害，这是大家都知道的。我想问的就是，现在的文学形式特别多，您觉得好的纪实文学的概念是怎样界定的？兰妮老师的文学形式和传统的纪实文学有什么区别呢？
陈建功：在当下文学分为三种类型，一种是大众文学，一种是时文学，一种是高雅文学。大众文学里也有很多纪实类的作品，比如探案，对案件的纪实，有很多纪实类的大众文学是这样的。时文学也有，比如写三峡工程、青藏铁路这样的纪实文学作品也是这一类。李兰妮的作品属于纯文学的，她在人的思考深度上和对人的情感深度的挖掘上，她有她的特色。你说的纪实文学的这个不同的样式，都分别在这三种文学样式中都有呈现。而李兰妮的作品，我们过去纯文学的作品在早期更多向社会问题去走，但是八十年代以后开始向人本身，向人的情感深度和人的心理深度去走，我认为在《旷野无人》以后有一些这样的作品出现了。比如前不久也有一本书，是患者的母亲写的，叫做《有多少母爱可以重来》，她因为爱女儿，望子成龙，把女儿搞成躁狂性抑郁症，她母亲自学心理学、教育学，怎么拯救回来。那个也是类似纯文学的纪实，但是李兰妮这个更贴切，用她自己的亲身感受，感同身受的感觉，自己拯救自己。当然她这本书的价值不光在心理疾患的层面，还有很多对疾患形成的社会原因，对人的爱的哲学的思考，应该说它的层次是很丰厚的。谢谢。
姚文坛：非常感谢三位嘉宾，也感谢提问的同学。接下来这个环节，刚才几位嘉宾就病与爱这个主题进行了一番探讨，在李兰妮老师的《旷野无人》以及《我因思爱成病》两本书当中，除了写她跟病魔的抗争之外，其实也有另外一种角度，她也反映了一种文学创作和自我认识的跨文化的程度。而在文学创作当中，她跟精神疾病是怎么样的一种关系。接下来有请北京大学博士生导师陈晓明老师，以及中国文学翻译家莫楷先生，就这个话题进行一番对谈。
莫楷：首先不应该我先说，应该陈老师先说。我要解释一下我自己怎么来到这，其他嘉宾都是赫赫有名的文坛上的大人物，我这个老外应该说说我是怎么来的。我们机构是做出版顾问的，也是中国和外国文学出版方面合作的一个机构，两年前和人文社合作给《旷野无人》编了一套英文的材料，专门针对外国的编辑、外国的出版商而编的这么一套东西，突出了它的亮点，将它走出去的能力最大化。而且抑郁症和我个人的生活也有密切的关系，我父亲在世的时候是一个抑郁症患者，在疾病高发的时候他拿诗歌的创作来当一种治疗的方法。因为我是专门卖书的，知道外国编辑喜欢什么东西，可能我更多想谈这方面。我们下面还是先听陈老师说一说《我因思爱成病》叙事方面的特点。
陈晓明：莫楷客气，按照中国的习惯，有朋自远方来，不亦乐乎，外来的和尚会念经，莫楷头发虽然短一点，但是还没有到和尚的水平。
很高兴和大家交流，这本书我非常喜欢，刚才几位同行朋友也都是我多年的师友，谈的非常好，像建功老师、敬泽老师、胡殷红老师，谈的都非常到位。我觉得这本书写的很有特点，她把疾病和文学直接的连在一起。这种书籍在中国的文学范本中是不多见的，包括刚才敬泽老师也谈到，中国的文学好象不太写疾病，过去是革命文学，要写高大全的人物，都是一些英雄好汉。传统的不用说了，其实看看中国文学大的转型中，几次都是写到病，汤显祖的《牡丹亭》，到了近代是《红楼梦》，这都是写的病。但是大多数情况下，中国的文学都是写健康的，传统文学都是写健康的。像《水浒传》、《三国演义》等等。中国文学进入现代，我们也写过一些病，鲁迅是最典型的，一上来就是《狂人日记》，就写疯子。鲁迅自身也是一个病人，他长期患有肺结核，鲁迅在生命最后几年，一个人非常痛苦，非常孤独，有时候一个人不睡床上，就睡在阳台上，早上起来家里人发现他怎么躺在阳台的地上，这肯定是有非常痛苦的一个方面。老舍后来自杀了，当然他的自杀一直被说为英勇救义，但是肯定跟身体方面也是有关系的。
李兰妮是有写作天分的，我觉得她是天分非常高的作家，实在是疾病把这么一个伟大的天才给束缚住了，否则我相信她能写出非常棒的作品。因为有时候疾病的困扰，大家看到她吃止痛片痛苦到什么地步。有一次我腰间盘突出很严重，给我吃的是解除重度痛苦的药，我当时宁可承受痛苦也不想吃这个药，躺在那里有半天药性才过去。那种止痛片的痛苦更难受，而她要经常吃。所以对于痛苦的体验，对于疼痛的体验，她尤其感到欢乐的可贵。
刚才有同学说文学能不能治病。当然彻底治愈是不行的，它在某种程度上能缓解你的病状，让你的心灵精神生长起来，与文学在一起，它会让你的精神、你的心灵、你的生命得到某种光的照耀。在这个意义上来说它是有一定的指导作用。因为用文学来治疗疾病，我相信有用音乐来治疗疾病，用音乐来治疗抑郁症这已经是得到承认的手段。是不是用文学治疗疾病，我们也可以开始这项尝试，中国作协也可以把这项工作抓起来，我们创研部主任、书记都在，这个事情可以抓起来，我们可以尝试。我觉得文学在今天来说，对于治疗我们这个社会的疾病是极大的好处。今天的孩子们最大的问题是不能坐下来阅读，如果坐下来阅读可以治疗很多疾病。今天社会的浮躁，以及很多的社会麻烦，以及自己给自己找的麻烦，都是因为你不能坐下来阅读。你如果每天能够坐下来阅读两个小时，我们说药到病除，也可以说书到病除，我几乎可以负责任的这样说。希望大家今后更加紧密的团结在中国作协的周围，团结在文学的周围，把我们的精神发扬光大。谢谢大家。下面请莫楷。
莫楷：我的话会少很多，词汇有限，也请大家多多担待，我有的时候紧张可能说的也很难理解。这个话题有很多的切入点，我也不要说的太罗嗦。他们在介绍这个会议的时候，我拿我的手机列了一个小名单，大卫福斯特、林肯、黑泽明、海鸣威、梵高、福克纳、艾略特、狄更斯，还有我们喜欢的碧昂斯，可能大家一听就知道是列了艺术圈或者文学圈历来的有名之人，其实我所陈列的都是重度忧郁症患者，历来有很多人研究过是不是艺术创作和疾病有关系，想到这里我有一个小小的故事，我是左撇子，这不是病。我跟中国人说我是左撇子的时候，大家一下子蹦出同样一句话，左撇子聪明，这话经常听到。我的回答是，不是左撇子聪明，而是因为我从小到现在，我在你们根本看不到的很多地方、要被逼迫要换个方式来生活，中国造的很多水笔，一个左撇子用不着，你得推不能拉，一推墨就不能流了。再包括剪刀，比如电锯，左撇子的人用电锯很容易自杀，你如果是右手用，腿就会挡住，左手用的话，往下一滑很容易砍掉自己的腿。大家说左撇子聪明，其实不是，是因为他得想出办法在这个世界上生存下来。
说到疾病的时候，美国通常用的说法，比如说带着忧郁症生活，或者说更有意思的翻译是与忧郁症共生，生活在一起，就像说我跟妈妈住一起，这不是说吃点药就完了，这是一种生活的状态。也是这种新创的空间是读者在自己的脑海当中，构建抑郁的过程当中，营造出来的，我觉得这也是成熟作家的一个特征，能够用第三人称称呼自己，来塑造这个主人公。第三人称，从一个专业读者的眼光来说，是非常光明和方便的招数，因为它让我作为一个读者，在评判、斟酌所有人物的时候，我有很大的自由度，这个叙事也逼迫我投入自己的很多想象力，我才能构筑出一个道理来。
因为我只是一个专业读者，我是翻译家，我是翻译小说和诗歌的，现在有一个比较新的文学刊物《路灯》，我是这个的文学编辑，我们机构是专门为中国文学走出去，或者说专门给外国出版商、读者和翻译家提供一个了解中国文学的平台，我是干这行业的。所以我不多说空话，我直接提几个意见，比如说人文社找我来，说这本书怎么卖，我就说我自己的建议。第一，我们要认清这件事的优点，这本书的优点很多。第一它是写给人看的，虽然这句话说出来有点像废话，但是我们知道在现在的文学环境当中，有很多小说没有考虑读者的情况下写出来的。这本书是叙事者直接和读者沟通的，我有一种很强烈的这方面的感觉，这也是一个绝大的优点，在卖的时候你怎么样去推。
还有一个是幽默，这本书的幽默多着呢，也是我在阅读的过程当中最欣赏的一点。因为李兰妮的幽默好象是随口说出来的，很自然的出来，尤其是带有小小的诙谐或者是讽刺的幽默，让读者感觉非常非常有趣。如果你问我这本书会挑哪一段翻译，我肯定会挑第一次介绍李兰妮父母的那段，就是父母第一次见到周乐乐这段。因为李兰妮和她父母的这段接触，她的交流方式，包括描述李兰妮的母亲，可解读的东西实在太多了。而且她带有小小的轻微的幽默感，这个幽默很重要，它是打开大题目、打开大悲痛的第一个钥匙。一个病人说笑话和一个健康人拿病来开玩笑是两回事，一个病人能够开玩笑，这个玩笑本身带来的一种非同寻常的意义。如果让我翻或者让我找人翻，我肯定会指定他们翻这段，也是读者有必要一读再读的。
除此之外我也不多说了，估计大家都累了，谢谢大家，谢谢李老师。
提问：我也是刚来北京几天，今天来到这里听这个讲座，我有一个问题，也是经常思考的一个问题。北大是人文荟萃的地方，是比较先进和比较开放的引进思想的高等学府，当然美国是比较Open的国度，我平常比较喜欢读历史方面的东西，包括我读美国的东西的时候非常有意思，它代表了美国文化，有一种自信，独立思考，甚至对比较落后、比较封闭的东西的讽刺。读到俄国东西的时候想到的是比较强悍、比较有革命性，非常强的力量的感觉。回到中国，很多人说只有乱世，春秋战国有百家争鸣，各种思想流传至今让我们耳熟能详。我想问一下两位，你们对当前文化界也好，文学界也好，如何引领文化潮流，怎么样塑造中国人独特的人文文化。我们说大国崛起，如何在未来的文化之林上由我们能够引领。
莫楷：我们今天在这里，陈晓明是老师，我是学生，您提到的历史方面的阶段我略知一二。怎么样做？比如我对中国文学走出去方面有点研究，你让我说，两篇小说，一个是简单的将以前的辉煌的东西再次以原本的面貌呈现出来，还有一个是活在当下的中国人按照自己对现实的理解，或多或少的知道自己现在和过去的联系。如果说这个区别的话，我肯定会选择后者。推什么呢？推新。但是新里面有旧，新里面离不开旧。不是说以前有过怎么样的东西再次把它重写重翻译就好了，肯定是需要当下人新的解释才有趣，才能够涉及到全世界读者的生活，他们在自己的人生当中构成意义的这种过程。刚才这位先生也提到引领潮流，引领潮流是比较中国的一个概念，从我个人的文化毕竟来讲是潮流引领人，新思想不需要别人引领他，当然这只是我个人的意见。他会有自己的动力，他会带动自己，他会自做改变。
陈晓明：莫楷回答的非常好，我非常同意他的看法。我觉得引领潮流的其实不是什么大事，我们可以从小事做起。大家现在去读这本书，《我因思爱成病》，这就是引领潮流。我们刚才说发现疾病，还有一点是发现动物。如果从潮流来说，发现动物这是后现代伦理的非常重要的思潮。在文学界也好，思想界也好，伦理学界也好，发现动物这是后现代伦理学、后现代哲学非常热的一点。也可以说《我因思爱成病》是站在潮流的前面。当然党和国家领导人有大的方面的考虑，我们作为普通老百姓，我们也可以接触到对今天中国社会发展进步非常需要的思想，我觉得读文学作品，读好的文学作品，在今天中国就是引领潮流。谢谢大家。
姚文坛：我知道来到现场的有北京师范大学心理学系的，因为这个环节是讲文学创作和精神疾患之间的关系，不知道从心理学的角度有没有同学提问。
莫楷：我想到的是，文学作为人文艺术有一个重要的命题就是帆船(音)。我父亲老提一句话，他自创的一句话，就是说人们在过于稳定的社会当中，他会做一种发酵剂，在太乱的世界当中他做一种趋于稳定的因素。
姚文坛：再次感谢两位嘉宾，也感谢刚才提问的同学。刚才从不同的主题，病与爱，从文学创作、精神疾患等等话题进行了一番讨论，在看这本书的时候，除了刚才嘉宾所说的她的文字的力量，她的幽默，她把她亲身的经历付诸于书中，你去感受狗医生和病人之间的默契和爱的同时，当你翻开书的时候，我们可以看到一些非常有冲击力的视图，在这些图片当中，那又是另外一种解读，我在看这本书的时候，留了很多书签，其中有一幅图我特别喜欢，就是最后一幅，我们的狗医生周乐乐在一片绿草地上，我不知道面对的是什么，但我觉得是它跟它的病人李兰妮共同面对的希望。还有，他们四个小伙伴站在阳台，远远的眺望，他们脸上那种表情，有时候可能正是这种狗发自于内心的感情和爱，可以感化、治疗人们内心。接下来有请原《现代摄影》、《焦点》杂志主编、摄影批评家、策展人、编辑李媚女士，以及人民文学出版社当代文学编辑室刘稚，还有本书作者李兰妮，就刚才所说的视图语言在文学创作当中的必要性来对谈。
刘稚：大家好，在我们编辑过程中间，也是第一次编一本跟动物有关的小说，这个作者李兰妮写这本小说对她是极大的挑战，它的主人公是一个狗狗，在最初创作的时候，李兰妮说构思的时候，她说要分成三个视角，其中有一个是用狗狗的内心独白，来表达狗狗的性格和它的行为方式，还有它的情感。这一点我非常担心，因为要把一个动物写好非常困难，我不知道是不是李兰妮丈夫作为语言学家给了她一些帮助，她用了现代汉语的四个声部来表现狗的情绪，比如高兴、沮丧、愤怒，最后的呈现还是很不错的，作为编辑我觉得这一关是过了。可能在座很多爱狗的朋友们，不知道阅读到这一段的时候，看到狗狗的独白，有没有一些灰心的感受。
到了今天新媒体时代以后，我们已经在严重的消费图像，我们已经被铺天盖地的图像淹没了。在这时候我们面临的问题就是，第一，图像对我们意味着什么，我们能用图像做什么，我们怎么去判断图象和阅读图像，这就成为非常大的问题。可能同学们也有体会，我们经常拍照片，出去一个地方回来可能上千张照片存在电脑里，回来以后觉得选择变成是非常困难的事情。兰妮的这本书非常有意思，这里面有很多拍摄者的个人经验，而这种个人经验对于我们每个人来说是拍人的经验，但是我们每个人都有自己切身的体会。
我们既然要讲必要性，首先来讲它的必要性。在这本书里面，她的文字和图像就像铁轨的两个边，这两个边是被枕木连在一起不能割断的，它们有时候交叉，有时候分开，但是无论如何形成平行的叙述。
在很多的传播当中，以前我们不重视图像，但是现在我们发现已经离不开图像，无论是互联网也好，还是纸媒也好，比如对于做报纸的人来讲，我曾经问过北青报的人，我说你们成功的秘诀是什么。第一是整版的大图，第二是耸人听闻的标题，这两个是北青报成功的密集。可见，为什么图像这么重要，因为图像对于我们眼球的吸引力，它放射出来的信号是最强的。
我们回到这本书，既然是铁轨的两个边，对于兰妮来讲，图像对于她来说意味着什么，她在中间感受到什么，她为什么要用照片。兰妮曾经跟我说过，我看着周乐乐的眼睛不知道怎么表达，那是一种我无法用语言来表达的东西。这是我们运用图像的一种必要性。
我们再来看一下周乐乐的照片，周乐乐很萌，如果用专业的方法来判断，它不是非常的清晰。但是恰恰这种萌的感觉，它是非常柔软的，暖洋洋的，萌萌的。
李兰妮：因为我有时候晚上常常睡不着觉，长夜慢慢的时候自己会很孤独，但是周乐乐这时候打着小呼噜，它睡的时候，有时候眼睛半开半闭，它打呼噜的时候我会感到一种宁静，虽然它的呼噜在响着，但是我觉得夜的世界很美好。因为我视力很差，我抖抖的乱拍，而且病中的时候，我拍的时候是不常规的，但是后来李媚说这里面也有摄影语言，所以我感到很高兴。
李媚：艺术史是不断试错的历史，我们不断的出现错误，但是我们发现这种错误创造有很新的语言，它打开了另外一扇窗，我们看到了新的修辞、新的语法，看到很多新的东西。
比如我们看到这张照片的时候，我首先想到呼吸。如果用文学来说是简单的两个字“呼吸”，但是看到这张照片的时候，虚幻的背景，因为窗户对着它，产生了光晕的现象，使我们听到了周乐乐的呼吸。
这张照片，李兰妮反复的言说。
李兰妮：我有一次在家，又有一种想跳楼的想法，但是又逼着自己不能跳，在生与死的交战当中，可能冲突太大，我突然昏死过去了。以前我们看小说写着眼前一黑，其实没有眼前一黑就没有知觉了。我有一次醒来，因为我躺在地板上，我看到一双眼睛，是周乐乐的眼睛。它既不是担心，也不是害怕，也不是惶恐，是什么我不知道，后来又一次无意中拍这张照片的时候，我告诉李媚，我说我无法言说，表达不了，但是这双眼睛有点靠近我昏死以后一醒来，一双这样的眼睛看着我，那是命运之神看着我呢？还是幽灵看着我呢？我不知道，我觉得这是精灵的眼睛。
李媚：我们选择很多张照片，都是把周乐乐的眼神放大出来了。不单是周乐乐，每个人和每个生灵，大家都说眼睛是心灵的窗户，其实眼睛所表达的东西非常丰富，而且它是非常微妙的。刚才李兰妮说了一个问题，为什么她看到周乐乐的眼睛，和它对视的时候，她心里会受到一种触动。摄影是一种观看视觉，是一种看。我们每次拿着照相机的时候你会发现，你看到的那个东西，你拍下来的东西是你特别去看的，而很多东西你没拍下来的可能是被你忽视的。我们在这本书里看到很多照片，如果我们不从摄影技术去说，但是我们从这里看到一个最好的，就是李兰妮的观看，她在看一种非常细腻的东西，而这种细腻的观看是需要一种勇敢的心灵才可以做得到。比如说我们今天谈到的主题病与爱，需要有爱的人，关爱的心，我们才能看得到，而这种看可能瞬间就会改变一个人。
接下来是周乐乐惶恐的眼睛，就是周乐乐掉到水里去了。
李媚：作为实证的图像，我们刚才看到无法言说的东西需要用图像来表达，比如我们在现场要传达这个事情实际存在，作为实证的图像，比如这张照片。
李兰妮：这个是补拍的，周乐乐不是抑郁了吗，我真不知道狗狗也会抑郁，因为我第一次养狗。这张照片是在写书的过程中拍的。因为我曾经总想跳楼，我总在16楼那里，那是我自己的鞋，我以前曾经站在那里，我发现周乐乐很抗拒，它不愿意在那里呆着，它的尾巴耷拉下来，还有一张照片是它逃离，放下来以后它很不安，然后逃离。当时我不知道狗狗这种生物，它其实跟人一样，它有一种正常的本能的恐惧，对于这种高空。而我是在那种躁狂阶段，我想往下跳的时候，我看的是愉快的。正常的时候我往下看腿是软的，当周乐乐正常的时候，我把它搁在那里，我很残忍。所以我这张图片也想告诉读者，楼很高，而且周乐乐的抑郁是怎么练成的，就是在这一次一次的伤害中练成的。
(图片)我和周乐乐第一回有共同语言的时候就是它在医院里面被伤害，因为它咬了那个教授，这个人就用很大的东西弄住它。这时候我忽然想到，我小时候自己很无助的在医院的时候，医院的医生护士觉得这个十几岁的小孩没人理，他们拿我做了很多试验。而且医院和现场给我的恐惧，我在周乐乐的眼睛中，我觉得这种恐惧呈现了，这时候我跟周乐乐是一种相通的。
李媚：兰妮在表达这个照片和照片背后的想法的时候，已经非常好的表达了图像和文字之间的关系。比如我们说图片语言的必要性，我们在这里看到了她和它之间，生命经验之间的关系。
比如说这张图片，这也是兰妮把周乐乐抱到上面的，当我们看到这张照片的时候，她的办公室的一切，至少在我们的概念里变得非常清晰。
李兰妮：这后面好象是一百多个国家“汉语”两个字，我当时把周乐乐往那一放的时候突然有一个想法，其实动物本身也是一种语言，它的背后是一种世界的语言，周乐乐是京巴，往那一放，这也是一种语言，是一种另类的语言。
李媚：这是一组很有趣的图片，李兰妮总结周乐乐的前身。
李兰妮：它也许是中山大学的老师或者爱国学生，那时候周乐乐最愿意去两个地方，一个是想进图书馆，一个是想进物理系的大楼。它看着我说，我怎么能进去呢。我觉得你一个狗东西怎么可以进去呢。它绕了一圈，终于找到一个窗口在那里看。但是我很害怕，因为中国有很多人很讨厌狗的，我想在这样一个学术的图书馆里，万一给人看到一只狗狗在那里看书，会引起什么样的反映呢？所以在周乐乐很显摆的看着的时候，我很无情的把它弄走了。
李媚：这张图片是为了表达这个狗有多小。
李兰妮：这是我先生的鞋盒，因为我很难用数据说明周乐乐到底多大，包括我说它十斤重，没有什么具体的感觉。但是我先生的鞋盒把它一装，就是这么一点。
李媚：数据是可以表达的，但是那种数据纯粹是数据和体积，但是我们看到这张照片的时候，它在鞋盒里，有鞋，它就有不同的温度了。我们在表达体积的同时、空间的同时，我们感受到的就是空间里面的温度，是人活着的信息和气息，所以这个珍贵在于它是图片带来的。
接下来我们讲，图像是存在情绪和情感的空间。比如这张图片，图片也是非常会撒谎的。
李兰妮：我要说一下为什么图片在撒谎，而且一百个人看一百个图片，他的理解是不同的。这张图片，周乐乐旁边的狗狗失明了，它是我书里面写的路易，它原来是打折的降到8000元，吃着虫草根。但是后来它的眼睛受感染了，失明以后差点被抛弃。当时我很不同意它的主人抛弃它，所以我们一起把它带到海边去。这时候呈现出来的，包括右边第二个狗狗，它是后来我说的菲菲生的黄宝宝，差点送给吃狗的人家里，那个人又把它要回来了。其实看起来都是欢乐的，但是实际上每一只狗狗，它的背后家庭可能都很有故事，而且我有时候觉得这些家庭的人都有病，心里有病。
李媚：刚才我们说图像的必要性，现在我们再说文字的必要性。比如在这张图片，我们如果把这个背景说清楚的话，会更增加这张照片的表达和感染力，因为我们显然看到的是舒缓的，是愉悦的，是优美的，是阳光灿烂的，是微笑的。所以文字和图像，当它有冲突之后，中间会形成更大的更有张力的空间。
这张照片我也很喜欢，本来我们想用封面的，后来发现封面有封面的特色，封面就是很干脆的东西。这张照片在封面上变得复杂了一点。但是我们非常喜欢这张照片，我们看到围巾飘起来的那端的李兰妮，我们甚至看到李兰妮在那个瞬间看着周乐乐愉快的瞬间。
这张照片，周乐乐是在一个完全不属于它的空间里，高楼、水泥墩，珠江，这一切都不是周乐乐生活的地方，但是现在周乐乐在这个地方。这个照片承载的东西非常丰富，我们为什么把它放在整个书的开始，它讲述的是在一个城市里面，一个特定的环境里跟一个特定的人的故事，是从这样一个时候开始的。这张照片周乐乐的眼睛不是快乐的，有一点迷离。
这张照片作为结尾，一头一尾放在这里，整个故事情绪上的张力就呈现了。开始在一个不属于它的环境里，到后面全是阳光，从暗的地方向亮的地方走去，这里营造了什么？阳光、希望。
李兰妮：因为原来我这本书，本来排版的时候，最后结尾以后就是周乐乐，因为《旷野无人》出的时候是黑色的封面，其实周乐乐和我一样，都在抑郁的黑暗中往光明的方向走，往光明的方向看。
李媚：我看兰妮这个照片的时候，同时看到了兰妮从一个作家，一个驾驭文字的人开始进入视觉的观察的时候，她内心的一种渴望，她的一种表达。
后来我心想，就像陈晓明老师说的，有时候我们生病的人受困一种表达，他没法表达。我跟刘稚就讲，我说恨不得你们绑着我的手，不要让我自杀，但是我要表达，我有很多的幻觉。那时候晚上大段的梦境，那种梦境比我白天的文字要好得多。但是刘稚告诉我说，打住，因为你再往下走回不来了。后来我们探讨过，要不要豁出去呢。后来刘稚说不许你豁出去。我不知道该怎么说。
李媚：生病的人受困一种表达，何止是生病的人受困一种表达，我觉得无论是伟大的作家还是最普通的人，这一生当中都受困一种表达，非常感谢上帝把摄影给了我们，这是一种非常好的表达途径，而且影像也是一种非常好的交流的途径。有人说它是世界语言，它跨越非常多的东西。我们看到这些照片的时候，她很残酷，但是对于摄影的人来说，通过这种拍摄行为，我觉得它是一个渠道，它可以让一个人心理积压的所有恐惧、痛苦，承受不了的东西，通过这样一种渠道，也许他可以由一种输出。
李兰妮：问题是文字表达不了，我希望印刷出来的时候，它就是这种血淋淋，就是让读者有一种冲击，知道抑郁症病人那时候是什么样的状态。
李媚：关于兰妮的这本书我们要说的差不多就是这些。下面我想说一下拍摄对于个体的意义和表达的可能。这张图片是我们去年在做公共艺术教育项目的时候，把相机发给一些农民。我选择的是她，她叫王清芝(音)，我们下面看她的照片。我们在黄河滩选了几十个农民，但是发现所有人都会拍包饺子，所有人都会拍电视机，你可以通过这个知道，即便是在现在，饺子对于中国河南农村来说意味着什么，它意味着丰衣足食，意味着追求、向往、满足的东西。比如这张照片，我们看到的时候会觉得非常乱，但是这张照片对于我们做社会学分析、对于农村经济考察有着非常重要的内容。这个电视机成为王清芝这个家庭很重要的财产。
从上一张照片跨越到这张照片我们会觉得惊讶，一个普通的农村老太太她怎么可以拍这样的照片？雾茫茫的，这张照片氛围非常好。这个老太太在学校门口卖东西，所以她的照片里有很多孩子。
她还拍了这张照片，因为是冬天，接孩子的人很多，她看到了一个孩子和一个车的关系，看到一个急速过去的摩托车。
我看到这张照片的时候很服这个老太太，当现在因为电视的影响、图像的影响，我们有时候已经把血淋淋的痛苦的东西变成一种游戏了。战争无论对于哪一方，都是非常残酷的事情，但是她用这个照片表达了她的看法。我想说的是图像的表达，这里面非常宽广，在现代新媒体时代，它成为很重要的手段的时候，尤其我们在座的所有人，你们是天然的，从生下来就在一个图像的环境里。所以在座的各位，我觉得你们今后不妨拿照相机做自己也好，发现社会问题也好，表达人际关系也好，都可以。台湾的秦晖(音)给我讲过一个故事，他说台湾有一个摄影爱好者，在他女儿出嫁的时候，他送给他女儿的礼物是什么？从他女儿出生到出嫁的前一天的每一天的照片，一张不落。把所有的人都震住了，这些日子过去不会再来的，但是他每天给她留了一张照片，我们从这个照片里面可以看到大量的信息。
谢谢大家。
姚文坛：我们特别愿意继续听，李媚老师用她专业的角度来讲视图在文学作品当中的一种表达。而李兰妮老师是用她亲身的经历给大家再翻开这些照片的时候，重讲那些故事，我想大家一定印象非常深刻。
提问：我之前也有过养狗的经历，把它作为我生命和生活中非常重要的一部分。但是后来我的狗很不幸去世了，到现在有三四年了，但是我每次想起来都是特别心痛。看书中说狗狗也有轻微的抑郁症，狗狗在患抑郁症的过程，会不会对李兰妮老师的病情有一个附加的反向作用呢？
李兰妮：不会有反向的，因为它抑郁了以后，实际上给我一个警醒反思的机会，因为我是第一次养狗狗，而且我买的时候很自私，我只是想试验宠物疗法。跟它互动的时候，我觉得周乐乐的这种爱是纯洁的爱，我原来是拒绝它称我为妈妈的，包括书里我父亲、母亲的时候都是一种梳理的，但是周乐乐抑郁了以后，让我反思，我曾经对我的父母有过埋怨，觉得他们伤害过我，但是后来我觉得不是他们的问题，是我们每一代人都没有意识到什么叫真正的爱。真正的爱应该是恒久忍耐又有恩赐的，而且是永不止息的。我很想让《狗迷》杂志的朋友和编辑来是因为我发现跟动物的交往过程中，只有当动物是动物、人也是人的时候，人懂得尊重动物，你真正发现动物，知道怎么样跟动物相处，包括你对它们有感恩之心，10月4日是世界动物日，我常常跟我的朋友说你养一个狗狗吧，因为你会知道什么叫纯洁的爱。