本期，我请来我的好朋友陈硕和陈婷老师谈谈经济史研究的心得。
我一直很想向“村长”请教，如何发现有趣且重要的研究课题，如何搜集海量历史数据，如何将数据中发现的历史规律介绍给对海外读者。我也会和他聊聊这些年来经营“大焖锅”和“工作论文”的体会。
本文为此次对话的文字整理版（在保持对话原意的基础上，经主持人与嘉宾的审定，修饰了少量因口语表达问题可能会影响理解的内容）。本期播客音频版已同步上线，您可点击下方小程序回听。
主持｜徐轶青
斯坦福大学助理教授
嘉宾｜陈硕
复旦大学教授、论文大焖锅创始人、工作论文咖啡馆创办人
嘉宾｜陈婷
香港浸会大学经济学系的助理教授，商业分析和数字经济中心的副主任
整理｜Euphie
老徐：大家好啊，我是老徐，欢迎大家来参加我们这次的活动。很高兴找到我的两位好朋友，来谈一谈经济史研究。今天两位嘉宾的工作都非常出色，所以同时也想向他们学习一下怎么做研究。第一位老师是复旦大学经济学院的教授陈硕老师，他博士毕业于香港科技大学社会科学部，非常年轻就评上了教授。他发表了很多有影响的论文，今年和去年都发了很多，所以今天也想讨教一下他是怎样做到如此高产的。同时他也获得了很多奖项，比如说上海市社会哲学社会科学优秀成果一等奖、青木昌延经济学论文奖、年度中国青年经济学家等等。我觉得大家对陈硕老师肯定不陌生，因为他主办“论文大闷锅”好几年了，我们做社会科学的人从这个里面学到了很多东西。我今天也想问一下他是怎么会有这个办闷锅的想法，怎么坚持下来的，这个事情其实还挺难的。
第一个问题我首先想问陈硕，咖啡馆挣不挣钱？我还挺好奇的。另外一个是你怎么会想起来开咖啡馆？以及，从搞一个实实在在的业务当中学到了什么东西？可能有些听众没有去过这个咖啡馆。这个咖啡馆像它名字一样，非常有特色，里面的墙体装饰都是很有名的学者的论文以及他们的签字。当然咖啡也很好喝，有很多复旦的同学都去那儿喝咖啡谈恋爱之类的，是一个圣地。你怎么会想起来做这件事？
老徐：这个想法是你在几个月之后得到的一个想法，还是你在没开之前就知道这件事儿。
老徐：你从这里面学到什么东西？因为你本人是搞经济学的，对你理解经济学是不是有一些帮助？
陈硕：对经济学有帮助。我发现，很多事情，特别是组织内部的很多行为，其实和道德是没有关系的，这是我开这家店学到最大的地方。之前我们为了解读这个组织的行为，就会用最简单的方法，判断谁是好人谁是坏人，然后好人做什么，坏人做什么。包括我们去分析国家政治精英的行为的时候，中国传统的思考模式，就是谁是清官，谁是奸臣。在编史的时候也会有这种东西，背后是一套非常庞大的智慧。为什么用这种简单的方法呢？
老徐：改革也有这样的特点。
陈婷：对，刚刚陈总讲的故事，我之前是听别人转述的。他跟周老师讲过，然后周老师觉得印象非常深刻。我们一般都是书斋学者，只从书里面获得一些知识或者观察，能亲自参与，还挺不容易的，我先致敬一下。
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老徐：陈硕做了这个事情之后，是不是更能够切实地感受到从业者的生活压力。疫情期间是什么情况？
老徐：我其实还想问问，你作为企业管理者，有没有情怀的因素？或者说，在企业管理中，有没有情怀的角色？
陈硕：把情怀当作职业专业性这是最大的一个教训。其实情怀本身是一种私人动机的东西，工作的管理必须是专业化的东西，这两个完全不是一个逻辑。前一个属于私人领域，没有对错之分，都是灰色区域，是商量出来的，可以平常聊天聊的。后一个就是规则，就是1和0。如果你做错了，第一次免责，第二次就要罚款，全是硬的东西，这两个其实很难兼顾的。之前带来的直接教训就是，你最想用情怀或者想当作朋友相处的员工，最后跟你都不可能还是好朋友，甚至关系很不好，这就是最大的教训。现在工作就是工作，我到店里买杯咖啡就走，平常我也不在那边，都是店长在帮忙。
这种灰色区域和1、0的这种区域，其实在学界有很多很像的东西。比如，合作者是一个很典型的密切关系，而且具有工作关系，所以你到底是挑一个很牛的人，还是挑一个跟你比较匹配的、但是没有那么牛的合作者？我当时比较极端，希望又匹配又牛，但是不能兼顾的话，你怎么选？其实就都体现在了我工作中遇到的这种情怀，私人和工作是对冲关系。像匿名审稿制度那就更残酷了，我对这些东西体会颇深。
老徐：你在企业管理的体验或者教训，对你在学术上管理、学术研究的生产过程有没有什么影响或者启示？我们这一行业给反馈其实挺慢的，不像市场上面你做坏了一件事你就得关门，因为你每个月就要付房租、要付人员工资。但是学界做坏或者说研究不在轨道上，反馈可能是一年、两年，甚至你要评tenure的时候才显露出来。学界的市场压力没有那么大，可能导致情怀党还可以生存下去。
陈婷：我想问你一个问题。我觉得从治理水平来说，我们可能都还可以，很多idea也能想出来。但就我而言，非常缺乏行动力。所以你到底是怎么从想到开咖啡店，然后开始做的？包括你刚刚说，我们圈子其实挺单一的，经常交往的就是学界内的人。你怎么找到一个地方开咖啡馆，怎么跟业界联系上去进货的？我觉得这事太神奇了，也太难了。当年我们在社科部讨论过很多东西，会想一些赚钱的事情。当时我就有结论，我这辈子应该就只能在学界努力了，我赚不了钱，因为我没有行动力，能想到我也做不到。所以这点我觉得非常神奇，陈硕当年就是特别有行动力的人，我们在lab组织各种活动，基本上都是他引进的。
另外一点，我爸爸是做生意的，所以从小耳濡目染。你如果想做一个咖啡店的话，你不去做这些东西，是不可能躺赢的。你一定要去做这些事情，同时你面临很多不舒服。比如说我那个店，我没法找一个每平方米2000块的设计师帮我设计方案，所以大部分都是我自己弄。我去观察其它的店，看看人家吧台里面，袋子放在哪儿、纸杯放在哪儿，设备是什么牌子的，员工穿的是什么鞋子，工作人员的裤子是不是统一的。我观察这些东西，收集了很多咖啡店的图片，总之最后就做下来了。我真的是按照写一篇论文的方式去总结每天干什么，用Excel表的形式，总结员工从第1天一直干到第365天的工作流程。员工是没法给你价值判断的，你也不能假定员工有责任心。我们给人家钱做这个工作，他/她把工作做好后，你是不能再往上要求的。你给我工资，我就是做我本职的工作；如果你要让我帮你着想，那一定是要靠合伙人才能驱动。所以业界是完全不一样的，你给员工这些钱，你就不能让他/她操你应该操的心。我就按Excel表给他/她编排每天要做什么，比如说机器一年保养4次，过三个月就有一个保养机器的任务，做了就打勾，基本上就这样就做出来的。
老徐：所以这个执行者是你，去执行规则（enforcerules）的角色也是你，还是你请了其他人？
老徐：还是很了不起的。
陈硕：我挺喜欢这些东西。
陈婷：以后你得写本书，应该很好看。
陈硕：我现在的合作者是范新宇，他是做政治经济学的。我给他讲这些故事，然后用中国的这种政治经济数据给他检验，现在很多是这么搞的。
老徐：你是怎么会有“大焖锅”这个想法的？
陈硕：我觉得陈婷应该更熟悉“大焖锅”。我在2006年的时候就开始弄“大焖锅”了，“大焖锅”在不同的社交媒体里面都保留下了。2006年我刚去龚老师那边，陈婷还没去对不对？
陈婷：对，我2008年去的。
老徐：这个工作你现在一直在坚持自己做吗？很大程度上是自己做，自己完成的吗？
老徐：所以一直是这几个同学？
陈硕：不是，换了挺多。因为我之前一直带本科生，我没有研究生。本科生流动挺快的，他们大四就跑了，现在已经换了好几波了。
然后咖啡店我之前并不知道我内心最深处，到底把它放在一个什么位置，后来出现了一次突发事故，我才知道在那个时候我可以牺牲店的。每到春节之后就一堆人离职，最后离职到什么程度，就是两个店再缺一个人就不能运转了。一旦有一个人那天感冒不能上班，店就得关。然后有一个顾客跟我讲，我之前有个员工出品不符合卫生规定。卫生管理特别严格，卫生基本可以一票否决。现在互联网时代，我就特别怕有任何卫生问题。我当时就跑过去处理这件事情，我知道他一旦要走的话，这个店就一定要关。我没有信心，我当时就拿了一把锁去。幸运的是处理得挺好，员工也没走。那个时候我就能感觉到，我真的是愿意关门也不愿意自己去当人工。我就知道这两件事情，是不能耽误我的主业的。
陈硕：谢谢。
老徐：我学到两个事情，一个是你刚刚说的习惯，另外一件事情是流程化。因为我们的生活没有很多规程，如果你能够把它流程化，给自己的生活或者研究的进程加一些结构，或者加一些checkingpoint，是件很好的事情。另外你说积累，我推荐一个软件paperpile，我也是这几年前才开始用。我发现它非常好，可以把所有的文献都储存在云上一个地方，你可以组织它们之间的关系。我之前换过的很多个文献管理软件，都不太有用。我觉得陈硕这个方法很好，我之前用onenote，跟keynote差不多的，反正有什么东西就都记下来。后来我发现有这个工具之后，可以有一个网络化的视角，就哪个paper跟哪个paper有关系，你可以加一个tag，放在一个虚拟的folder里面。
我们转到第三个大的话题，关于经济史的研究，我首先想问问你们两位，都是专家了，你们怎么定义经济史的研究呢？还有在经济学里的经济史跟历史学里的有什么不一样？然后你们是怎么会对这些东西感兴趣的？
陈婷：好的，我再说一个陈老师对我的影响。我博士阶段没做经济史，当时也是很现实的考虑，因为我对现实理解比较多一点，而历史的积累没有那么多。所以我就先做政治经济学，第一我比较了解，而且比较安全，容易找工作。不过现在近几年有些变化，也不一定了。当时我就记得他跟我讲，玉米引种那篇paper的idea就是从何炳棣先生的那本书里面看到了有一段讲玉米引种这件事，觉得可能挺重要的，然后他就去做研究，我觉得这太妙了。因为我本人很喜欢看书，我觉得是不是我也可以做。如果我可以每天就看书去找idea，就真的可以将快乐的事情跟研究结合在一起了。然后我就试着做经济史，因为可以不断地看书，也没有那么大的负担了。尤其是可以不看paper这件事。
陈硕：陈婷是数据狂人，她不会按照这个研究去收集数据，数据本身就能带给她乐趣。在社科部，我感觉对咱们影响最大的除了龚老师之外应该还是白营老师。你刚才说玉米那篇，再往前追溯三年，白营老师给我讲检验韦伯的故事，我当时就觉得惊为天人。在我眼里马克思、韦伯这些都是在书里面的人物，我们从来没想怎么去检验他。我觉得他是对我们影响挺大的一个人。我就觉得这样去看历史，太厉害了。我当时非常羡慕，觉得我以后也要做这个东西，算是最初的一个动力。
老徐：所以也是rolemodel的影响。龚老师和白老师，他们非常优秀的研究给了你们启发。
陈婷：因为你终于发现不用纠结在某一个paper的某小点去找，费力去做研究。你只要想到一个好的idea就可以做很多很大的东西。
陈硕：总结一下陈婷的话，就是经济史有三个特点：第一个是要系统的数据；第二个要有更好的研究设计；第三个它是一般文献的问题，而不是回应历史的问题。经济史系统的数据是与我们曾经在社科部的那些数据是不同的，因为我们囤的数据不是为了系统本身，是为了时政需要。因为如果数据差的话需要更多的假设，需要更复杂的模型，这样其实它的漏洞也是更多的。这一点和历史学家和传统经济学家是不一样的。我记得龚老师跟我们聊的时候说在传统的经济史里面，如果你天天收系统数据，其实不是特别主流。
陈婷：对。是这样的。就像管汉晖老师做从宋代开始GDP估算，他就要跟经济学合作的。
然后陈婷刚才说的第三个就是文献和paper。现在经济史基本上就是回答刚才轶青说的制度怎么演进出来的，制度的长期影响等问题。这个问题其实是经济学的问题，不是历史的问题。这样的话我们就可以用经济史来做很多关于这个议题的研究，而不是用历史。我觉得目前做经济史的最主要的指标，就是系统数据科学的研究设计，以及一般的经济学文献。
老徐：我觉得陈硕提出一个非常好的建议，把已经发表的或者是工作论文的经济史研究都读一遍，然后看看他们在用什么数据。可能是一个很好的起点，这个是一个非常好的建议。
陈婷：包括也要看历史学家写的东西，当你对数据了解到一定程度，基本上都能找到。我很喜欢囤数据。做实证的人没有办法，你的想象力可能有时候受限于数据。但是只看paper，可能有一定的限制，所以还要看历史学家写东西。基本上我们想到的话题历史学家可能多多少少都有接触过。如果你把那些发表过的书和论文，包括历史学学生写的博士论文，都看过一遍的话，就会有很多印象。比如哪些数据是可能有的，大概在什么地方？然后电子化这些数据有多大的成本？心里就会有个大概。
陈婷：第一个数据交流的问题。其实疫情前我们尝试过做这样一件事，当时我跟我在北大的合作者刘冲，还得到了暨南大学IESR的支持，开了一天的小会，主要目的就是找学者来讲自己用的数据，讲讲在使用数据的过程中发现了什么trick，然后大概介绍一下内容。如果愿意的话，还可以讲一下正在用那个数据做什么。当时是有些困难的，因为确实有很多人不一定愿意讲。虽然我们也会私底下羡慕别人有很好的数据，但我觉得也确实要credit，不然就没有人努力去获得数据了，这是没办法平衡的一件事。当时我们办会的目的就是想说如果一个人有数据，也已经有些idea可能在开发了，但是这个数据还有其他开发的价值，如果别人能提供idea，他们两个就可以合作了。这个会就是想提供一个平台，但是中间确实有困难，有很多同行不一定很愿意去学。当然不同人态度不太一样，有些人有数据了也很open。但也要理解，因为有些可能是跟一些公司拿到的数据，确实是不能说的。其实那一天的会开下来，大家反响非常地好，比我们想象得要好很多。
老徐：这是个很好的形式。
陈硕：我感觉重塑学者学界的这种组织形式，开一个数据的专题其实挺好的。
陈婷：对，包括可以请业界的人来讲。
陈硕：我觉得好的讨论一定是没有答案的，双方都不是对和错的人，那种才是真正好的讨论。另一方面还有一种是经验性的。其实我一直在思考经验这个东西，我感觉大部分人和人的差距很多是given的，很多只是听着而已，其实很难内生为自己的经验。所以说在介绍经验的时候，一些习惯，还有一些小的技术层面的东西，反而是对很多的学生们比较有用。比如说就如何组织文献，轶青在这方面做了大量的工作，我觉得其实和个人的东西是没有关系的。
刚才讨论执行力，大家只是听一下很难。有些人执政力强，有些人弱，其实大家都有自己处事的方式。我执政力强，一天到晚处于焦虑状态，整天睡觉睡不好，就是它一定会给我带来各种各样的事，但最后大家都是很公平的。我感觉审稿是特别好的一个点，理性和感性其实都在这里面。
陈硕：我记得兰小欢的公众号“文短图长”，其实就是一个描述型的。我觉得很多事情描述就能解决90%的问题了，很多因果其实是sense出来的。
老徐：因果在我们社科就没有100%的事情。就是证据足够强了，你的belief可以update一下。你们两位还都是青年学者，虽然陈硕从职称上来说已经是senior。你们觉得博士刚毕业开始教学和研究，碰到最大的坑是哪些？怎么去避免一些坑？哪些坑尤其是要避免的？
老徐：我阐释一下你的意思是要学会sayno吗？
陈硕：对，大是大非sayno容易，像这种小便宜sayno特别难。别人递你一根烟，就一根，你抽不抽？还是细的尼古丁含量很低的那种，你可能就抽了。我觉得这个很难。
老徐：你这么高产是不是跟这有关系？
陈硕：我都是自己搞的，我没有做成一个组织。我当然梦想是做成一个组织。
老徐：不过我们复旦的研究生也很优秀这一点对吧？
陈硕：复旦研究生非常优秀，本科更优秀。问题是培养好了就跑了，这是我遇到最大问题，很难说服他们留在这读博士。
老徐：哈哈我本科就是复旦的。
我想问一下一个我们共同的朋友——包特老师的问题（未来也会请他做一期节目）。他说如果你们两位想要穿越到古代的话，中国的、不是中国的朝代也可以，你想回到哪个？有没有特别喜欢的朝代或者地方？
陈婷：小时候是喜欢汉，长大了读历史后喜欢的就是宋，喜欢开放自由的时代。
陈硕：我那天读了李硕写的孔子，虽然不是很严谨，但是他把孔子当成一个普通人来写，写孔子为什么强调这种父父子子。我第一次听到这个视角，我觉得还挺好玩。他就讲春秋特别多的事情，那个时候可能是中国从贵族式到这种草根开始兴起了大变革。在那个时代可能是挺好的，有非常多的企业家精神的故事，我对这个比较感兴趣。
陈婷：我本科的时候看过一本书，作者说，孔子去创造儒家学说是为了justify原来正在衰落的贵族阶层。你原来血缘的价值没有了，我就建立一个君子的价值，作为一个道德代表的价值。
老徐：你是君子还是小人，你是士族还是普通人，这在那个时候的差别还是挺大的。包括魏晋南北朝也是这样，我们现在认为思想比较自由的时代，其实那些氏族都过得不错，皇权没有那么强，但是普通人不一定过得很好。
我最后用这两个问题来结束我们今天的活动。有一位可能是念PhD的同学，他/她说在PhD的期间怎么做研究的规划，怎么看待博士课题的可持续性，以及对未来的科研生涯有什么影响？我觉得这个问题很好。第二个问题是就当你成为了老师之后，你怎么和研究生一起工作，怎么训练他们一起去做研究的？
陈硕：我觉得这个问题很好，但是第二个好难回答。
陈婷：陈老师刚刚说的有一点挺重要，就是除了要把盘子做大，还要不那么在乎失败率。我觉得知道放弃还挺重要的，基本上你想10个idea，甚至已经都run了，有些都到了regression的阶段后，能做出来也就一两个，这已经不错了。
陈硕：陈婷是社会学训练对吧？
陈婷：对，我本科是社会学。
陈硕：我本科是会计，和我后来做的一点关系都没有。如果看之前咱们在社科部，我感觉就是不需要总结经验你就知道别人是怎么过来了。我这个经历对这个学生可能没有什么参考价值。但是回头看，我还挺相信命运。我是白纸一张去的社科部，我没有任何经济学的积累，当时已经工作了三年，然后本科又是学的会计。我在经济系读master的时候，他说要修三个外系的学分。我就阴差相错去了社科部，当时有一个RuralDevelopmentinChina，看着名字又不大。第一次见龚老师，他就讲土改，一个香港人跟你讲中国的土改分地、大条小条，就觉得有趣。然后我就稀里糊涂跟着他上那个课，我就问他能不能申请咱们PhD。我其实一点规划都没有，陈婷有规划吗？我知道有些人在本科的时候就有规划的。
陈婷：我也没有具体的规划。我本科学社会学的，我刚来社科部，也是学过龚老师一门课，好像是EmperorinChina。如果是RuralDevelopmentinChina我可能就没有这样的命运了，听起来好复杂，就那些大条小条。
陈硕：我感觉经验这种东西一旦变成一种knowledge，其实没有多少参考价值了。因为首先我们会包装自己，这是人的本性，其次你会选择性的把我们遇到的纠结、挫折给遗忘掉，这也是人的本性。这种系统性的东西其实有点类似成功学，我觉得参考不是特别大。
老徐：组会是读别人的研究、发表和workingpaper吗？
老徐：读书会和做研究的比例是怎么控制的？
老徐：但是一周读20篇怎么能够保证读得很细呢？我上课一周4篇都很难。
老徐：除了每周举办读书会以外，你研究开会的频率是怎么样？
老徐：学到了。谢谢。我代表听众再次感谢两位陈老师，今天学到很多东西。不仅是经济史的，还听到了八卦，还听到了怎么去做研究，怎么去带学生。我学到非常多，我希望做成播客之后会有更多的朋友从两位老师的研究经历当中学到东西，非常感谢大家。