我们的汉语水平（2004年12月9日播出）央视国际(2005年04月05日16:52)
主持人：大家好，欢迎收看今天的《文化访谈录》，我手里是我前两天看到的一张报纸，是《重庆晚报》，题目是大学语文批判，听起来好像有点言词激烈，但是仔细看下来，有很多东西确实值得我们思考，也值得我们拿出来，和朋友们共同交流探讨，这就引出了我们今天的话题，那么首先有请的就是《重庆晚报》，《今天周刊》的主任张卫先生有请。（掌声）
（短片解说词：张卫，《重庆晚报》《今天周刊》主任。11月7日，他组织了2个整版的深度报道，批判目前大学生汉语水平下降，在社会上引起强烈反响。）
主持人：您好，这边请。
张卫：好的。
主持人：请坐。
张卫：谢谢。我来自山城重庆向各位朋友致敬。（掌声）
主持人：张先生经常上电视吗？
张卫：没有，第一次。
主持人：第一次，紧张吗？
张卫：紧张。
主持人：我看你紧张我也紧张，咱们都放松点行吗。刚才我一上来，我就说这篇报纸上面的题目，有点听起来言词激烈，您觉得这种说法过分吗？
张卫：我认为不过分，因为我们找到一个点，就是我们对这件事情进行彻底地检讨和判断，出于这种目的，和文革的大批判是两回事儿，不是一个概念。
主持人：我看您这个报道上面，是从剖析一篇范文开始的。这范文是什么人写的？
张卫：范文是我们的实习生写的。
主持人：他是什么学历？
张卫：他是大学本科四年级
主持人：学什么专业？
张卫：中文的。
主持人：学中文大学本科四年级学生，在报社实习，写了一篇范文，范文是怎么样的，我给大家念念，跟我一起看一看。
主持人：是这么写的，本报讯，记者XX，昨天晚上，沙区小龙坎报刊亭被一伙不明身份的人偷窃，报亭内几十本杂志，神秘失踪。目前，警方正在调查此事。据附近的一位老住户讲，事发当晚，他听到楼角发出一阵巨响，好像感觉玻璃被打烂了。后又听到有人悄悄说话，估计有人在偷东西。老板娘张女士悲痛万分，发誓要抓住这群歹徒，这些人早晚要受处罚。
第二天，民警在现场查看、取证、工作有条不紊。张感激地说：谢谢你们的帮助。我们相信你们一定查过水落石出。这样我们也就放心了。”民警说，“不用谢，这是我们应该做的事情。”
民警说完转身离开，张向他招手说：“谢谢你，欢迎你下次再来。”（笑）
张卫：当时我们就觉得，我们编辑是复旦大学出来了，他是学理科的，他都觉得非常吃惊，他说大四学生写得这个样子，我们一起来做一个，我们做一个大学语文的调查，我们就想到这么一块，然后我们派我们的记者，到各个高校采访，采访高校的老师，高校的学生，最后得一个结论，现在的语文水平，是整体下降。
张卫：对，在这个社会上引起了比较强烈的反向。
主持人：《重庆晚报》的整版报道，是因为这篇200多字的范文引起了，我们请一位老师来解读解读这个范文，我们请到的是，北京中文大学的讲师，邵燕君博士，有请。（掌声）
（短片解说词：邵燕君，博士，北京大学中文系教师。此处短片介绍邵燕君博士,同时用短片指出文中错误）
主持人：您好，邵博士。
邵燕君：各位好。
主持人：您请坐。
主持人：邵博士是北京中文系留校的博士，对吗？
邵燕君：对。
邵燕君：可以。
邵燕君：就是这么逐字来一下，是吧。
主持人：对。
邵燕君：昨天晚上沙清小龙堪报亭刊被一伙不明身份的人偷窃，报刊摊内几十本杂志深比失踪，目前警方正在调查此事。这一段应该在新闻报道里算导语。
主持人：您指的是整个第一段。
邵燕君：第一段，新闻里面最考试算导语，问题不大，如果挑剔一点说的话，被什么一伙不明身份的人偷窃，如果改成遭遇的遭字的话，那么在新闻上来讲，它的用词效率更高。
主持人：您指这个被。
邵燕君：被是一个简单的陈述，如果是糟的话，它就把新闻事件内在的含义说出来了。不过这个不算基本的文法错误，等于说是文字使用效率不高。
张卫：沙区就是沙平坝区简称的。
主持人：这个在重庆是通用的吗？
张卫：通用的，文化区。
邵燕君：有一些地方的报纸。
张卫：重庆市民看得懂。
主持人：第二段？
邵燕君：据附近一位老住户讲，事发当晚，他听到楼角发生一阵巨响，好像感觉玻璃被打烂了，后又听到有人悄悄说话，估计有人在偷东西。楼脚是四川方言吗？
张卫：就是楼下的意思，我们重庆的口语，楼角，都是楼角，但是书面语不能这么用。
邵燕君：那就是看你报纸的范畴了。
张卫：对对。
邵燕君：如果说是还是想要更多的人听到，或者更大范围的传播，是一种更正式语言的话，还是用楼下比较好。
张卫：对，我认为是这样。
邵燕君：发出一阵巨响，一阵是一个轰隆的这样一个很持续的声音，如果准确的可能是一声，可能会更准确一些。这也是比较挑剔了。好像感觉玻璃被打烂了，是他自己好像感觉的意思是，我不知道我感觉的对不对。对吧？我不知道我的感觉对不对，但是我的理解他可能不是这个意思。
主持人：好像感觉，好像应该到过了。
邵燕君：对对。
主持人：应该是感觉好像。
邵燕君：我不能确定是不是玻璃被打烂了，而不是说我不能确定我是否有这样一种感觉。
主持人：这是一处。
邵燕君：这是一处问题，现在很多学生都会有这种问题，就是似是而非，好像是说，当然你也看不出什么毛病来，似乎是，但是用词不精确，对它的感觉，欠一个层次，他的用法。
主持人：我们平常说话，偶尔把词用颠倒了，听听也过得去。
邵燕君：也能过得去。
主持人：但是白纸黑字落在纸上的时候，就应该讲究一些。尤其是报道。
邵燕君：后用听到有人说悄悄话，估计有人偷东西，因为是一个老住户讲，是普通人的一个叙述，稍微罗嗦一点，也就算了，在这，因为叙述者是一个普通人。
主持人：邵老师您给分松的
邵燕君：是相当松的，下面老板娘悲痛万分。
主持人：有点过分，丢几本杂志至于悲痛万分嘛。也许那个存折里面夹着两张存折，四张支票。
邵燕君：对呀。如果在文化大革命丢了国家机密也可以悲痛万分，现在可能是，发誓要抓这一群歹徒。
张卫：发给我们的原文就是这样的。
主持人：错别字。
邵燕君：这个女老板挺有意思，发誓要抓住一群歹徒。她自己要抓吗？
张卫：被采访的时候，说要抓住。
邵燕君：是自己抓，还是警察抓的。
张卫：那肯定警察抓了。
主持人：我特怀疑，我觉得张女士这么说了，这个地方写作文是说，受害者发誓要报仇，这是一个惯用的套话。
邵燕君：用在武侠小说里面，还以为认为这是女侠。
张卫：实习记者，把自己的主观感情带进去了。
主持人：往下看，第二天民警在现场查看、取证、工作有条不紊。张感激地说：“谢谢你们的帮助，我们相信你们一定会查过水落石出，这个是一个错别字。这样我们也就放心了。民警说，不用谢，这是我们应该做的事情。特别像我小时候的作文。我上小学的时候，大概是七十年代末，八十年代初，然后我们写的小学作文题目，比如一件好事，我们一定会写这种套话。
邵燕君：这里面还有一些标点符号的错误这个有点不能容忍。
（此处画面整体展示范文中的七处错误）
张卫：我们有很多见习记者，或者实习记者，写的东西确实就像小学生。我搞不懂，因为我一直认为，你学了16年的语文，从小学到大学，16年的语文，而且是中文系的，或者新闻系，我说怎么写得这么一个稿子呢，当时我看了非常生气，非常着急。
主持人：标点符号在哪有问题，韶老师？
邵燕君：你看他查看取证中间顿号没问题，取证后面是逗号，工作有条不紊，和前面取证并列了。然后感激地说，查个，又是方言的问题，下面民警说，不用谢，这个标点符号它为什么用错，民警说那个逗号，应该是一个冒号，为什么说错，应该是冒号，为什么用错，高考要求的语法训练里，有一个特别反反复复的训练，就是说话人在中间的时候，用逗号，连贯这两句话，但是它要求的是，前面这一句话，和后面这一句话，都是一个人说的，这个时候用这种标点符号的，这个不对，它是两个，前面是两个人说的，前面是张女士说的，后面这句话是民警说的。
主持人：举个例子就说，马东说没有，你一定要去报警，马东说逗号，只有报警才能得到保护。
邵燕君：他用了这个标点符号，有点什么，显然他作为一个记者，可能他也想让它的句法变动一点，或者说中学强化那种训练在他这也遗迹
主持人：他记得有这么回事儿，不具体怎么着了。
邵燕君：这个训练最终强化了这么多遍，最终没有用到家，到这反而用错了。
主持人：民警说转身离开，张向他说招手说，欢迎您，欢迎你下次再来。
邵燕君：上他那全买报。
主持人：这段话尤其让我费解。
邵燕君：我觉得编辑不知道你们怎么处理这个稿子。
张卫：毙掉的，作为范文，进行深入的调查采访，我们发现问题了。
主持人：得出结论，整个大学语文都在下降。
张卫：是这样的，老师同意这个说法，学生也同意这个想法。
主持人：调查当中有什么例子？
张卫：比如我们讲到沟通能力，就是我们记者他去沟通，他非常困难，重庆大建设，重庆是一个文化古都，有很多陪都的遗址，我们新的城市建设中，整个文物保护，遗址保护，这个情况下，我们去调查的时候，第一天派了一个老记者去，老记者去了以后，就和人家沟通得非常好，是冬至天，和现在天差不多，冬至天吃羊肉，人家民工请我们的记者吃羊肉，第二天老记者派走了，新记者去，就是一个实习记者，实习记者去了之后，因为人家就跟记者说了，领导今天才来，接受采访。新记者一去之后，没办法沟通，你们领导怎么没来呢？就用质问的口气，领导怎么没来的，民工就有点生气了，领导是领导的事，我是我的事，领导来不来，我怎么知道，这个记者也生气了，记者说如果我这个稿子写不出来，你要负责。那个民工就生气了，民工也生气了，我负责，重庆话我负麦芭哲的仿话，就是这个话就是我负屁的责。
主持人：是不是因为没有请你们实习记者吃羊肉。
张卫：还不是，就是记者存在两种，一种沟通的时候，他感到很大气，天将降大人于斯人，我这次出去采访，我背着多大的责任啊，一种这种，一种很小气。
主持人：这跟记者的性格有关系，但您说沟通能力不好，跟语文水平有什么直接的联系呢？
邵燕君：我们教课的时候，我们那有一位老师讲，他提这被一个问题，孔庆东老师提这么一个问题，他上大学语文他第一堂课，第一个问题就是，现在请大家，把从我这个教室，走到我们北京大学的正门，路线怎么走？你跟我说清楚。这应该是一个简单的事儿，不管我在哪个教室上课，比如说电视台，在哪个演播厅，你告诉我，从这到你的西门，中央电视台的西门，你怎么走？把这个路线图指引给我。这应该是一个不难的事情。
主持人：你们北京大学的课堂里面考这个事？
邵燕君：上来是以后我们大学语文有什么用，上来先说，看咱们表达能力怎么样。
主持人：我为什么想起这个，我主持挑战主持人，我们去各地见选手，见选手的时候，我们往往用这道题，你告诉我，你今天从你们家到考场来怎么走的，这一段话说不清楚，就不会考虑这个人上节目。大学教师就会拿这句话考察语言能力。
邵燕君：我们那个课，大学语文是专门针对理科学生，往往刚从高中上来的，大一的学生，理科学生，问一下，因为大学语文现在在学校里，也受怀疑，有没有用，没有必要开下去，先提这么一个，看来都是一个简单的，老大爷老大妈都应该会的事的，站起来，十几个，没有人说得清楚。
张卫：我讲沟通能力，就是我们这一篇报道，我们做的时候，找一个实习生去采访他的老师，就是说，这个实习生他的沟通啊，他就沟通很困难，报社说了，我们语文现在没教好，他们要批判你，老师一听就冒火了，大冒起火，怎么没教好，大写语文不是学得好好的嘛，又不是开写作班。
主持人：这就好像，我今天来采访您，我上来第一句话就是，张先生其实你报纸办得很滥。就是这个意思。
张卫：老师很生气。
主持人：邵老师没说完，北京大学里面在讲，十几个人会讲不清楚。
邵燕君：有两个问题，一个问题是表述，就是不准确。刚才一个感觉好像，一个好像感觉，就这样的话，比如哪个路口怎么拐，表述不清楚，这是一个层面语言表达问题。还有一个问题跟张主任讲刚才讲的，换位思考，有点关怀的问题，你讲这个，不是讲完就完了，你得从被听的人，打听路的人，角度考虑，他听你这样的表述，能不能听得清楚，能不能按你的方式去走，就是找得找，找不到，你所说的那些标志物，所以这是两个层面，一个是你的语言表述的精确度的问题。
主持人：这是学生不够聪明的嘛，我相信能考进北大的学生，应该没有不聪明的。
邵燕君：所以有两个方面，不是聪明的问题，有两个方面，语文的问题，就是他表述语句精确度的问题，还有一个是关怀的问题，是不是从他人的角度考虑的问题，这也是刚才张主任老说的，采访能不能跟人家有效地沟通，是不是从别人的角度来理解，从一个最简单的写路，都能反映出这样深层的问题。
主持人：您是北京大学教大学语文，在北京大学，大学语文好像针对理科生的课程是吗？
邵燕君：对，我们是中文系，我们没有专门的大学语文老师，我们都是各个的专业老师，然后这学期让你去教大学语文，然后我们的学生都是针对非中文专业的理科学生。在他入学第一年，会开设这个课程。
主持人：你觉得他们的语文水平怎么样？
邵燕君：他们的语文水平参差不及。有的人特别地差，但有的学生极好。就是现在80后的学生，他们的小说，他们散文，卡夫卡中学里读得非常多，非常好。他们有一批的学生语文水平极高，但也有一批人，很多一批人确实是表述得非常地有趣，因为他们读书的，可能他们觉得未来我不是做这个的，我们的语文教育学确实有很多的问题，所以可能应试教育完了就完了。
主持人：您知道，说到人的表述特别有趣，因为我们找到了一些资料，我们来看一些。
张卫：我遇到过。我遇到过，我给你读一段，我现在记起印象深刻的。我们派学生就是出去到区县去采访，用看起来好像很通俗的，这么一段话，在车上走的乡间路，他说汽车行驶在超乎寻常的、艰难的、泥泞的小路上。这是一句。然后碰见农民了，和农民交流了，这个农民用死鱼一样的眼睛盯着我，不知是爱还不是恨（掌声）。
主持人：爸爸是建筑师，每天在工地上指手划脚，妈妈是售货员，每天在商店里垂头丧气。我是学生，每天在教室里呆若木鸡。（掌声）我们家三个成员臭气相投，家中一团和气，但我成绩不好的时候，爸爸也同室操戈。就差了相煎何急，心狠手辣的揍得我五体投地。妈妈在一旁袖手旁观，从不见义勇为。（掌声）
张卫：其实这个小学非常关键，小学学语文，实际上我们说的是对大学语文的判断，事实上我认为小学是非常关键的。因为我的一个老师啊，我的一个老师，我现在还记得，40年我读小学的时候，他姓彭，他给我们教的第一课就是，我记得非常清楚，叫人、手、口、刀、木、牛、羊，七个字，讲了四节课，那时候课不是两节语文，两节数学，不是这样的，就是四节全是语文，讲了七个字，过了四十年，你还记得清清楚楚，这七个字怎么写，怎么用，怎么配词，清清楚楚。然后过了20多年，我小孩读小学一级了，我一打开也是七个字，“我爱北京天安门”，也是七个字。教化的作用是非常浓的，像我们以前学的，我记得我小学五年级出来以后，我们老师教了我估计2500个字，2500个字小学读完以后，以后包括读初中读大学，也无外乎就多学了一千多字。事实上，我们现在一般的作文，写五千万字的大小说，也就是三千多个字，我们一般说搞文就是码字，就是三千多个字码过去码过来，再电脑里面，就是复制粘贴，怎么灵活运用，就这三千多字。
邵燕君：识字不一定多，但要用得准。我表达点不同意见，我非常喜欢小学生的作文，我觉得写得非常好。
主持人：这就是老师和我的不一样的地方。
主持人：帮我们分析一下。
邵燕君：你打来我看一下，为什么？这个小学生用词非常准确，你要从不同的角度理解他，他夸张、他调侃，你如果认同他的夸张调侃，您再看一遍，您划下来所有的成语，无一处不恰当。
邵燕君：现在的中小学，有一些人，就是八十年代的小作家，当然也有可能，也有人给他们润色，比如说12岁出书，八九岁出书都有，他们接触非常早，他们用词非常早，幼儿园的小孩，有时候用的词非常准确，你不可低估他们的语言才能，我不知道是不是写的了，但是如果大家承认他的调侃夸张的语气的话，你看它的哪个词用错了。用的非常到位解气。3
张卫：另类语文。
邵燕君：五体投地，五体投地就是佛较的敬重语，对吧，指的是五体投地，把我揍得五体投地，那个非常形象非常生动地表达出来，我想说一个问题，咱们先不说是不是小学生写的，假如真的是小学生写的，语文老师怎么对待这篇作文，这是非常重要的，他能够承认调侃夸张，他能够发现这个小学生，他在这里，应该说表现了出色的语文才能，用词的才能，和表现才能。你可以用别的方式来引导。相反，如果语文老师按照我们原来的教育观念，就这么满篇的插图，如果真的是小学生想写的，你可以想像，这个小学生是什么想法，他会觉得你这个老师只是非常地僵化，看不明白我的幽默高明之处，这样会厌恶你的语文教育。
主持人：您就这么拐弯抹角地把我批评了。
主持人：我刚才说这篇作文的时候，他是一个小学生写的话，乱用成语给他两分，然后如果我们把它当成一个笑话，当成一个相声里面的一段素材的话，他可能能得五分。
邵燕君：为什么要当作作文给两分呢，作文是什么意思？只要我得生动用得贴切，我以一种非常夸张幽默调侃生动地表现了我的意思，作文就应该拿五分，为什么作文和相声两个标准呢？
张卫：我同意韶老师的意见。（掌声）
张卫：我还有一个意见，如果我搞新闻写作的话，应该更多的是文从字顺讲道理，如果我们在报道里面，用这种方式来表达的话，读者看不懂。
邵燕君：那是记者的报道。
张卫：记者里面就不太提倡这种。小学生开发思路我觉得可以。
邵燕君：小学生这是创作，可以有各种的文体，谁规定有一种文体，但是记者是规定好了，必须用新闻闻体写作，是两回事儿。
张卫：表达客观事物。
邵燕君：特别多特别多。
主持人：会不会有这种问题，您是知道，志在四方是这个志，但是我是一个七岁的孩子，我听我爸爸说过，志在四方，然后当我第一次认这个字的时候，我看到电视上写的是，这个治，从此我就改不了。
主持人：我特别同意您的这种说法。那您觉得像这样的语言是不是应该受规范？
主持人：会影响。
邵燕君：很麻烦。
主持人：我今天说我们的语文水平，如果说大家认可它在下降的话，其实跟我们方方面面的不在意，都是有关系的。
邵燕君：对，就是说，我们的语言诊视不诊视他。
主持人：生活环境里面，不能是不是把这个事儿当成事看。
张卫：很多人他认为，我们这个语文呢，汉语是天生具来的。很多老师也谈到这个，我们都会，谁不会说，谁不会写，所以现在老师就说，语文降低到小四小五，就是到了一个很低的地步，比如说请家教，数学可以请，英语可以请，语文很少请家教，好像都可以做。结果就是越来越差，越来越差。因为我还有两个例子，我觉得其实他语文他这个语文的涵养啊，是非常重的一个东西，非常重的一个东西。我们这次下去到三峡采访，到三峡采访，长江轻飘，很多飘浮物，我和实习记者一起去，走到白帝城上面。
主持人：在四川叫北帝城。
（李文，博士，美籍华人，台湾著名作家李敖之女。短片介绍李文的情况）
主持人：李博士您好，请坐。
啊
主持人：听了我们刚才讨论举的例子，听到了吗？
李文：听到了。
主持人：刚才我们上场聊天的时候，她生在美国，长在美国，在美国40多年了，但是她说一口流利的中文，刚才张先生提到一个问题，就是因为我们生在中国长在中国，所以我们总是不觉得，中文有那么重要，从您的角度怎么看待中文？
主持人：三万多人。
李文：现在今年是2004年，两年以后已经变成第二了，西班牙还是第一。
主持人：其实在国外对中文重视程度，越来越提到人们的前列来了。
李文：内地政府也有很很大的帮助，就是说，他现在提倡就是说希望大家学习。
主持人：到去年已经排到第二了。
李文：对对对。我觉得这也要去怎么讲，就是为了我们祖国的政府，他们也是有很大的功劳，因为有一个，我算是中国的托福，这是给老外，中国人一定要考完那个试。
主持人：等于汉语水平测试。
李文：对对，就是那样子。这是在100个国家，从1990年开始有这个考试，100国家有40万，就是40万的人已经考过这个试，全世界的人，现在有越来越多的，考不管是韩国欧美国家，就是因为大家喜欢这个文化，喜欢这个语言，也知道这个语言，中国语言潮流了，所以我觉得这是中国人一个骄傲，包括很多政府也希望就是说，国内的老师，或者就是说已经退休的老师们，对不对？可以多给他们一点400美金的钱，包括福利还有，去国外去内边的学校，教那边的英文老师和学生。
主持人：您是说，其实在全球范围内有一个汉语热。汉语会越来越受重视。
李文：我是哥大毕业，还有纽约私利大学，那时候，因为我是华裔，所以有时候我觉得很惭愧，去我们哥大很有名学东方研究的一个学院，教我中文的语言还有关于文化，还有政治这些全部都是老外，所以我觉得蛮讽刺的，我们需要中国人教中国的文化，而不是外国人教中国文化。
邵燕君：您说这个是非常有意思，现在国外随着经济发展，更多的中文开始重要了，那我们自己应该做些什么？我觉得在我们国内，现在有一个重要的问题，我们自己对自己汉语尊重不尊重，不是说大学生层次，咱们就说最高的学术的层次上。现在在我们国内有的时候是是在国外，有的时候在国内，召开全球的这种学术讨论会，有的时候都是关于中文的话题的，比如说像我们学校也经常会开一些这种学术讨论会，参加会的人，不管是国内的，还是国外的，大多数是中国人，是华人，至少是。然后即使是外国人，他们都是深通中文，他们用中文写作研究中国问题的人，但是你会看到，满场会场，只能用一种语言在讲话，是英文，非常搞笑的是，我们在会场上，要用英文谈自己的论文。国内的人，比如说我和张先生，我们俩都在本来都是中国这么聊天的，非到了那个会场上，那个场的时候，我们不但在讲台上要讲英文，到最后毛病，我们俩最后吃饭也讲英文了。
张卫：英文霸权。（掌声）
邵燕君：似懂非懂。
主持人：不一定英语有什么问题，对自己语言不尊重。
邵燕君：我们最重要，最高等级的时候，我们捍卫应该有责任的人，我们怎么看待自己的母语。我觉得这种殖民，文化在汉语的自卑，英语的殖民，心态上渗透是非常深的。
主持人：您说的是今年7月份在上海，第四届全球华裔物理学家的大会。
邵燕君：中国人的尊严。
李文：这不可否认的，英文是现代国际的第一语言，为什么这么多的，我们汉语这个热在国外，那为什么英语热在国内，我在大在新东方，很西化，说李老师你给我取一个英文名字，我说你中文讲不好，所以我说我马上批评过去，不要太洋化，有中文的一些文化，英文是第一语言。
邵燕君：北大清华应该好有的，没有挂钩的，但是我们另外有非常严格，比如我们考研究生，考博士，考博士英文极难，像魔鬼一样，我们历年来是50分及格，但到什么程度，有一个教授，很有名的教授，可能这一年招他，他只能招一个学生，报考他的有十几个，二十几个，三十几个学生都有，最后到什么程度，这么多人考试，可能只有一个英语过关的，结果这个老师常常发生的，没有任何选择余地，他只能选英文过线的那个人，至于他想招谁，谁在这个专业有培养前途，更有培养的潜力，没有办法，英文是一个硬线，其它都是软线。
李文：这是当初我回国的，两年前回国一个希望，希望有一个贡献就是说，我觉得不管是体质方面，或是外籍老师，国内老师，我每次听到我学生讲，为什么我学了一辈子英文，还是这么滥，哑巴英文、考试英文、应付英文，有的时候很虚荣的选英文，学英文，不是讲英文了，学汉文，我的感觉一个是学习的心态了，没有必要说学了一辈子英文，完了你的主修或者你喜欢的汉语都学不好的话，全部都一辈子浪费在这方面了，当然你有英文的需求，在国际跨国公司做事情，怎么讲，对不对，你今天就是在一个，说不好听，国内的小小一个小公司，你也一辈子讲不了英文，何必浪费这么多。
李文：我觉得是四个原因，一个是体制，我们讲，国外在高中初中的时候，因为那时候已经十六十七岁了，你有判断你要学什么语言了，我今年要去德国大使馆做事，我去进修学那个国家的语言，我今天不去美国，你要我从小一年级两年级，这么小，我觉得应该是中国是少数的国家，这么小强迫，我不晓得怎么讲，或者是说，一定要政治的教育的一定要理智。对不对？我觉得太小的时候，有的时候你都没有，自己没有作主的这种情况下，我觉得英文是一个坏事情，不能排斥全盘西化。有时候看情况。
主持人：其实现在有越来越多人开始注意这个问题，我们四六级英语考试也好，这条线好，到底卡在什么地方合适，前些天我看到一个电视片，上面是一位画家，叫陈丹青，他是中央美院的教授，他每年招生的时候，遇到一个问题，恐怕比你们大学遇到问题还难受，因为他所要的是那种艺术上的专业人才，而当这种专业人才被英语考试卡在外面的时候，他就痛心疾首。我们有一段片子大家看一下。
（此处插入短片陈丹青）
李文：我可不可以讲一些。大家知道我爸爸是谁？李敖，我们前一阵子看过凤凰台嘛，上面他讲关于中国的汉语在退步了，他讲一句话就是说，今天是中国文字咸鱼翻身的时代，为什么？中国13亿人口，在世界占五分之一。中国现在抬头了，当年毛主席说，中国人民站起来了。我告诉你，今天我们要说，中国文字站起来了，可是如何站起来，如何不在现在科技里面，不被这些强制的外国文字给挤开。当年法文是盛极一时的，在十世纪的英国，讲的不是英文，国会里面讲的法文，教材里面讲的是法文，学校里面讲的法文，英国还没有起来，可是今天的英文可以把法文挤到靠边站，所以看到没有，英文在全世界，这个可以一刀切，我觉得我们中文也可以，就是靠我们自己大家努力一下。（掌声）
邵燕君：李熬先生那个节目我看了，他有一个特别振奋的说法，他说，本来是说现在是因特网的时代，是计算机的时代，伴着英文强势过来的时代，大家很悲观地说，汉语会被淹没了，他说恰恰不是，这是中文发展的一个契机，为什么呢？他说中国字啊，写着难，尤其是繁体字，写着难，但认着一点都不难，认着是非常容易的，我给提一个我自己的例子，我的儿子，我的儿子今年五岁，我一点都不是吹牛，夸张，随便可以检查，我们也没有，从来没有特别认真教过他认字，但是他现在认的字，杂志，儿童的，小熊威尼杂志，读下来，一点问题都没有，报纸拿下来，妈妈又哪着大火了，标题什么的，认下来。
主持人：你是说他五师自的吗？
邵燕君：不是，基本上没有费劲，比如说我们出门，出门的标语，刚开始我们家孩子认的字，都非常奇怪，消火栓，井盖上的，某某建筑公司，然后路上的什么，他问，才告诉他，因为不能灌输给他，他喜欢认，就告诉他。
主持人：这就是张先生说的，如果我们小学第一课是猪马牛羊口鼻舌耳。
邵燕君：小孩有非常强烈认字的欲望，认一点字，就看一点故事，特别地快乐，包括到最后，到什么程度，看动画片看字幕。
张卫：我们老师就是说，采访这个老师就说，语文有的功能必须慢慢把它淡化下来，太多的道义功能，道德功能，承传功能等等，它太重要，负重，不单纯语文，显得不太单纯。
主持人：好像我们给语文下降找各种各样的理由，邵博士一提起她自己的孩子的时候，好像拦都拦不住。有人有一种说法，说其实不是我们汉语水平下降，是世界范围内的语文水平都在下降，因为我们今天人类社会进入了一个新的阶段，信息量很大，我们现在说叫读图时代，我们经常会在互联网或者在其它地方，都是靠图形去辨认，我们形象思维比以前人发达很多，所以相对应的，因为我们经历没有那么多，我们的文字水平可能在降低，但是这足以引起的重视，警示，可能这才是我们今天要讨论的东西。我准备这期节目的时候，和北京大学温如敏教授请教，温教授讲，国际上的老牌知名大学，人文教育是第一位，他说即便你是搞科技的，你是搞物理化学的，你有你的专攻，但是你的语文水平，不管你是什么母语，你的语文不过关的话，你也很难成为真正的大家，因为你论文写不通，你再专业，也不可能能被更多人接受。
邵燕君：这也就是我们说的，大学语文教育，不要把它搞得特别狭隘，就理解成文化，应该理解成文化，重要的是背后的文化关怀。
主持人：我不知道我们国家现在公务员考试有考中文吗？要不要写作文？
邵燕君：不知道。
主持人：观众当中有人知道吗？
主持人：我不知道我们现在公务员考试有没有中文？
观众：他们考一个叫申论一个作文题，是命题作文，在27号，昨天我刚刚有一个朋友参加了公务员的考试，是甲级，甲级考申论，乙级不考，今年给了一个命题，农业的问题。
主持人：考甲级公务员，你的语文能力是要必考的？
观众：对对，这个问题是议论题，让你议论。
主持人：考你的语文能力，和逻辑思维能力。
观众：对对，我觉得这种语文表达要求更高。
李文：您是媒体的人，我记得1月1号2001年有一个内地的法律，规定是说，不管是主持人，或者是到演戏的演员，或者是国家戏院的这些表演者，老师们包括政府的公务员，都要有一个普通话，而且我在网上看的有几百个方言在内地，他们好像也开始，政府希望说，大家都开始北京的就是说中文。
主持人：普通话。普通话一级甲等的考试，要不然不能坐在这。
李文：比如说四川，讲四川话云南的话66％人口在内地。武汉，叫什么？7.8％，整个加起来是26.1％，再加上四川，讲四川话是66％，剩下是真正普通话了，北京的方言。
主持人：中国有很多方言之外有很多语系，然后北方基本语系占得比较大，四川话是北方语系。
张卫：讲得慢也能听得懂。
主持人：但是各地方语系，有的地方隔一条河岸，我讲什么听不懂。
张卫：我们有一句话话，天不怕地不怕，就怕四川人说普通话。说非常困难，我在憋。
李文：有没有提倡？
张卫：提倡的，我们内地要公务员，全说普通话，我们那说得很晚，非得说得全身冒汗也得说。要贯彻我们的语言文字。
主持人：对，其实如果你普通话学习得更多的话，你的楼角就会把它写成楼下了，就是这样一个问题。我以前在国外的时候，我有一个朋友，他是马来西亚华人，然后他能讲四五种语言，我是说，语言包括中文普通话，他可以讲，他讲像四川人讲普通话那种感觉。然后广东话，客家话，闽南话，马来文可能印尼文讲一点，然后我很羡慕他，我说你很棒，你能够跟那么多人沟通，自由地交流，他说你的不知道，我才真正羡慕你，因为你能够完全掌握一门语言。
李文：对。
主持人：我没有母语，我都会讲，那因为我爸爸是客家人，我妈妈是广东人，然后我生在马来西亚，我读的是印尼人的小学，等等这种情况。所以他说我真正羡慕的是你们，因为你们可以完全掌握一门语言，但是我们身在其中的人，反而有时候并不觉得这多可贵。
邵燕君：刚才我跟李博士下面讲也是，我说你的中文讲得很好，她说就是因为你见着我新鲜，我再给你讲几次还是这套话，我在国外，也是这种感觉。现在其实我们很多人讲双语，从小太重视小孩学英文，不知道背后有问题。就是太早学两门话，可能不能完全掌握一门话，思维会受影响。我举一个小例子，就是我们有一个学生，就是化学系的，跟老师讲，昨天晚上我特别地Happy，是什么意思，说实验结果特别好。结果第二天错了，不是那个结果，实际上是坏的结果，我特别地不Happy。她用表达感情的话特别简单，用英文的，或者咱们不用英文的，现在更多的人怎么表达，我特别地开心。
主持人：你没碰到香港人，香港人跟你说，你Happy不Happy？
邵燕君：或者说我今天特别不开心，顶多用我特别郁闷，特别流行的词，这个词是从港台过来的。
李文：而且很多中文没有英文翻译的。比如说迎刀而解。这个字你帮我看一下。
主持人：迎刃而解。
李文：我看以为是刀。
主持人：就差一点。
李：夺门而出。
主持人：夺眶而出，形容眼泪。
李文：还有夺门而出，这种很生动的中文汉语，因为我是英文教育者，我都可以走，英文是我母语，比我中文好，所以我当初为什么写一个英文习语经解，因为我看这边太多的学生们，连成语都不懂了，还要学外国语，所以我写了，（英）这个中文意思是什么？
主持人：积重难返。
主持人：您说得很感动，我的眼泪夺门而出。
张卫：这次我到央视来，我们那里有很多老师找到我，他觉得一定要反映一个问题，讲到语文，他们的学生很没有创造性现在，出了另类语文，他把自己现在学的语文，他们把它编成一个顺口溜，这么说的，“一怕文言文！二怕写作文！三怕周树人。”
主持人：三怕谁？
张卫：周树文。
主持人：周树文，鲁迅。四怕李文讲中文。
主持人：而且我们以前的教育是文史哲为中心的，我们小学时候，语文老师都是班主任。
张卫：2004年的学生，和八十年代的不能比，八十年代不能和建国初比，建国初不能和清末明初比，那时候两三门课，就学语文，当然好了，现在的学生，思想多么地开放啊。
邵燕君：老子里的话，就是说你不用说，咱们说的以身作责，身教终于言教，我说你问这个干什么？他说我呀，孩子的姥姥病了，我对他很好什么的，儿子跟我说了一句话，说你这是在行不言之教，我不敢接话，不明白他是夸我呢，还是讽刺我？还是？什么意思？什么叫不言之教，我问这个小孩，我说这句话哪来的？他说老子里的啊，八岁的。我说你怎么知道的？我自己看的呀。其实现在好多小孩在学这些东西，最差是我们拨人。
李文：其实我当着美籍华人，我觉得说，虽然我今天讲，讲得不太好，但是写和看非常吃力，我们叫中文ABC，一个一个香蕉，黄色皮肤在外面，所有的思想都是西化，我希望鼓励多点，华侨华裔多回来祖国，不同的方向来贡献，不同的语言方面，我来贡献英文语言方法，我最喜欢三个成语，我这两年学到的，我跟你讲是什么？一个是礼仪之邦，就事论事，还有。
主持人：第二个是什么？
李文：就事论事。
主持人：你是说你这个成语学了年了是吗？
李文：对对。爱之深，责之切。
主持人：爱之深，责之切。
李文：因为这个对我来讲，虽然我还在学习，希望你们原谅我的中文。
主持人：对不起李博士，我今天挑了你很多语言上的问题，你要知道这是爱之深，责之切。（掌声）
李文：我出学这个的时候，是因为我在国内，你也知道，关于维权，关于文明素质方面，我希望大家觉得说，今天就不是一个老外，来这边，挑骨头，所以我才刚刚学这话，所以我们两个都可以彼此用。
主持人：我们今天有人已经提出来，说是保卫汉语，可能程度没有那么严重，其实很多年轻人已经开始重视，包括小孩子，已经开始，今天有很多人重新去读《三字经》、《百家姓》、《千字文》也是好的现象，在全世界范围内，其实每一个民族都在力图保证，自己语言的纯洁性，我们知道法国已经把保卫法文的条款写入了宪法，然后听他们告诉我笑话说，你要在法国掉到河里的话，你千万不要用英文喊救命，没人救你，你要学会用法文喊救命，才有人救你。法国对他他的语言很骄傲，然后你知道，有很多中国人去法国旅游，然后他们现在已经逐渐地会说英文了，但是不会说法文。他们在问路的时候，你张嘴跟人家讲英文，说爱佛尔铁塔怎么走，他不会理你，他听懂也不会理你，你知道怎么办？现在别人告诉我一个好的办法，是直接冲着这个法国人说中文，爱佛尔铁塔怎么走？他很茫然，然后你就露出鄙视的申请，你怎么不会中文啊？这样吧。（掌声）你会讲英文吗？然后我们用英文交流吧。
邵燕君：有一个资料，丁肇中先生，获得诺贝尔奖的时候，他在美国，研究工作获得奖，他拿到那个奖的时候，去瑞典领奖的时候，我看的报道材料是这么讲，他要求是用中文，获奖词的时候，我要求用中文讲。而且当时瑞典允许他用中文，美国不允许，当时中美关系有问题，他坚持用中文，谁给你翻译，他说我自己翻译，然后他又要用母语来传达出来，我们华人获得了这样一种科学成就。坚持用中文奖，最近也是在一个华人的，关于全球华人物理学家的大会上，全用英文发表，有人想用中文不允许，也是丁肇中先生他坚持用中文来讲话。
主持人：我们有一段丁肇中博士的录像，我们可以在这放给大家看一下，看能不能找到那个带子。就那一段。
（丁肇中的录象短片）（掌声）
邵燕君：我再接一句，我看到这个录像特别感动，其实我借您这个节目吧，就是呼吁一句，这是我们的领导人也好，我们的教授也好，知名的学者也好，我们的语言，五千年文明的语言，世界上最多人的语言是值得我们骄傲的和尊敬的，我们没有必要再那样的场合，讲英文，显示我们国际化，我们与世界接轨，在那个时刻我们要展现我们开放的形象，同时要展现我们泱泱大国尊严的形象，这个是非常重要的。（掌声）另外就是我们教育改革也有这个苗头，有的人讲，像清华北大的高等学府，要跟世界接轨，要让我们的英文老师用英文授课，至少我知道有一批，我个人非常反对，先不谈可行性问题，有多少老师能这么讲，有多少学生能听听，先不谈这些问题，泱泱大国的最高学府，用另外一国的语言，来讲授，来传授你的知识，说得难听一点，这是一种文化移民地的心态，不能这么做。
李文：我想不是种族歧视，我们在美国的话，都是觉得平常跟欧洲人，特别是法国人，有一点自大的感觉，对他们的文化，我记得我小时候去我的姑姑，住在蒙特利尔，加拿大，蒙特利尔，他们也有很多法国的传统。
主持人：法国区。
李文：所以他的招牌，英文也不行，这个比例，所以可是我觉得有时候，我们想想看就是说，学中文应该比学英文法文还简单，因为我们刚刚在节目的时候讲过，法文英文文法特别简单，英文文法特别复杂，你又是He，我也是she，阴阳要分，男女要分。所以我觉得中文像我爸爸的节目讲得很不错，中文说比如说一个例子，红的樱桃，绿的芭蕉。
主持人：莫等闲白了少年头。这不是一首诗里面的。
李文：这种红绿白当动词来用，当动词来用，就是这么好的生动的灵活，这种神秘感有个性的语言，对不对？可以把它弄得不错吧，我中文讲不好，用我爸爸来讲。
主持人：我很崇拜李敖先生，尤其崇拜他的气魄，因为他曾经说过一句话，他说中国人的书，我读完了，我很崇拜这句话。
邵燕君：说说中文写得最好的人，前五百年，后五百年，前三名是李敖，李敖，李敖。
主持人：我前面讲到了一个法国人讲的笑话，然后又讲到一个中国人想在法国问路，到底要怎么去的方法其实这些，都是在想，如果有一天我们在欧洲的旅游的时候，能够用中文说，艾佛尔铁塔在哪，会多好。他们都能听懂至少能够猜到我们的意思，那个可能是汉语的明天，但是要想有那个明天，恐怕得从今天重视我们自己的汉语水平做起，谢谢收看这期的《文化访谈录》，下周见。