凤凰文化讯（冯婧报道）2017年5月13日，北京当代艺术基金会“思想空间”邀请纪录片导演王兵与著名学者汪晖一起，谈谈王兵两部入选今年第14届卡塞尔文献展的新作品《15小时》和《方秀英》。本场活动由《南方周末》高级编辑李宏宇主持，凤凰文化全程直播。
从《铁西区》到《十五小时》，王兵的主题从工业城市的改制转到了江南小镇的作坊。
《铁西区》剧照
2014年，云南昭通的拍摄过程中，王兵听说一群年轻人打算前往江南地区打工，他跟随这群打工者一起登上火车，抵达目的地才知道，这个地方叫湖州，从20年前的一个小渔村发展成了全国80%的童装加工集散地。王兵在这里一扎就是3年，拍摄了2000多个小时的素材，其中纪录片《苦钱》获得第73届威尼斯地平线单元最佳编剧奖。
《苦钱》剧照
《15小时》剧照
在学者汪晖看来，织里的组织模式和劳动方式与19世纪甚至更早的原始手工业时期生产方式非常接近，这种经济模式突出的特点是靠赊账和信用的民间信用模式，但只有镶嵌在社会习俗和文化内部才能运行。在金融资本主义造就的高风险的社会里，《15小时》中的劳动关系很独特，但一旦条件变化，这些信用关系就会瓦解。他认为王兵导演的《15小时》具有人类学样本的意义，提供了一种从非正规的契约关系思考当代中国劳动关系的角度，我们要现代化要建立法治国家，但如果不理解法外世界对我们的意义时，那样的现代化就等同于全盘的控制。
《方秀英》剧照
导演王兵说，他对这部片子特别满意，让自己开始持续思考关于死亡的问题，作为一个个体和世界的关系，“我有自己作为个体的困惑，也有面对群体的困惑。我看一个群体时可以看到他们背后将面临的问题，他们也许知道，也许不知道”。
年近五十，王兵越来越明确自己的关切，“我希望自己的电影在生活里不是靠文本构思出来的，而是靠生活中和人物自然接触逐渐显现出来的，这是我想寻找的电影方式。我相信电影其实是主观的，但还是愿意在电影里不断的寻找真实性的问题。什么是电影里最真实的东西故事的真实，逻辑的真实，还是人生命与生命之间互相传递信息的真实，我一直在围绕这些疑问完成纪录片。”
凤凰文化全程直播，以下为活动实录：
活动现场(左起)：李宏宇、王兵、汪晖
影片背后的劳动信用体系
李宏宇：请王兵导演给大家介绍一下《15小时》这部片子的起源，为什么到浙江湖州织里去，怎么决定拍《15小时》
王兵：我一直喜欢拍纪录片，纪录片是很枯燥的影片，也是没有任何商业可能性的工作。对电影而言，纪录片有特别重要的价值，它的故事是未知的，提供最新鲜，最生动的人物和生活。纪录片可以在真实的生活里把电影放进去，让电影的故事向前自由延伸，而不是卖不卖钱。过去的电影大部分都是靠剧本逻辑建立起来的，通过剧本、演员、导演以及各个工种之间拷贝重新塑造故事。我不喜欢这样的故事，我喜欢更加自由真实的故事。
王兵导演用的方法有几个特点：一个是镜头总是对着普通人的日常生活，接近底层;另一个是制作成本低，基本设想是一个镜头拍完全片。听说中间因为断电停过两三次，但构想是一镜到底的，不剪辑，不用蒙太奇，结构至少从影像上看，不是导演造出来的，而是生活里面劳动本身的节奏。
这个片子作为卡塞尔文献放在那有一定的代表性。看这样的镜头会发现普通人的劳动最多的就是重复，不停地重复，但因为这是作坊，尽管已经是缝纫机阶段的机械复制，但复制水平尚无法与精密仪器复制或数码复制相比，所以也不完全是重复，有工序也有不同的阶段，不断地绵延，重复和绵延之间没有中断。现在大家讲全球化和非物质生产，但这是典型的物质生产。不仅仅是19世纪，也许是很早的时候，组织模式和劳动方式非常接近原始手工业时期生产方式。
我对赊账信用关系很感兴趣。信用是经济学里最复杂的概念之一，但又没有最终绝对的界定。一般教科书都会给概念，但总可以找到反对的地方。信用关系是人类最古老的关系之一，夫妻关系，父子关系，亲属关系，朋友关系，邻里关系，里面都包含着信用关系，作者和读者的关系，编辑和作者的关系也都包含信用关系。信用关系的早期相当于礼物交换，两个人是朋友，过年过节会送礼给你，你会还我，这是逐渐形成的信用关系。
信用关系最重要的特点是延时交付，信用关系永远都是先给你，你不会马上给我，如果你马上给我，这不是信用关系而是一锤子买卖。如果给你一份礼物，预期明年你会还给我礼物，这就是信用关系，信用关系永远是在延时中形成的。实物有直接价值，如果用货币特别是纸币作为交换的筹码，纸币就是一种信用关系，因为我买了东西，把纸币给了你，如果它不能再兑换别的大家一定不会再使用纸币，它会彻底没有效率，货币贬值很危险。现代经济就是信用经济，货币就是信用，如果没有某种信任的话，信用关系就不能成立。只要有一方违背契约，会有连串的垮台。我刚才问王兵导演一个问题，一万多家的手工作坊有80%的市场占有率，有什么条件会使得这种模式垮掉有几个可能，劳资关系发生变化，国家强制实行某种劳动关系，工会组织成立，传统信用关系金融化等等。我的意思是：在当代环境中，《15小时》中的劳动关系很独特，一旦条件变化，这些信用关系就会瓦解。
王兵：没有工会，但有商会。
李宏宇：汪晖老师问了一个问题，工人到一年以后才能拿到自己的报酬，他如何支撑呢。
王兵：织里有30万工人，都依靠信用关系和赊账模式工作，工人要用钱可以跟老板说，比如今天下午先支500块钱或1000块钱，老板会给的，他会记账然后到年底再扣除，当然也不能每天都去预支一大笔钱。
这个世界尽管有法律和行政体制演变的过程，但人与人的关系不可改变，还应该延续信任关系，这是好的关系，如果没有这种关系很可怕。在织里，因为工资谈不拢跳楼闹事的人很少。我经常直接就进到一个厂子里去拍他们谈判的过程，年底结账虽然有时很艰难，可以谈七天，有的人达到目的，有的人没有达到目的，也有糟糕的事情出现，但最终大家都可以把账结了。
有的人赚钱多，有的人赚钱少，有一个女孩半年只赚一万多块钱，最多的半年夫妻俩能赚11万。在这个地方做衣服的高手我几乎都认识，《15小时》里所拍摄的还都是速度一般的工人，快的工人一天能做600条裤子，有的比600还多，如果是比较复杂的工序，一个人一天也能做300多条。
在拍摄时，我不偏袒劳资关系中的任何一方。我看到一对普通的农民夫妇，从旁边村子里包了几间厂房创业做童装赚钱，到年底除了要付给工人一百多万的工资以外，还要付布行的钱和房租等等，有的房租20万，贵的有60万。有的老板两间厂房的净利润能达到20万块钱，但也要担风险，因为所有的流程都是在信用体系里赊账，货发出去不立即回收钱，也要到年底统一结账，如果发给了一个不靠谱的买家，收了货以后跑路，那就没有收益了，但工人的工钱仍然要付，布料钱也要付。不过这些情况都是少数，织里的产业基本上一直可以维持下去。
《15小时》是一个人类学样本
李宏宇：为什么一些制度、法律没有介入也许因为介入是有成本的，而这个行业领域未必愿意负担这个成本。王兵导演跟我说起过童装是一个特殊的产品类型，我们请他再跟大家介绍一下童装的特殊性，以及织里的童装加工业为什么能够以这样的方式存在。
王兵：童装款式变化很快，不适合大企业生产。因为大企业生产一个款式的数量会特别大，一旦这个款式在市场上失败的话，后面再去生产别的都会赔。但这些小的厂子比较灵活，两三天就可以换一个款式，每天生产量是有限的。如果在市场上这个款式销售不太好的话，第二天马上就会换一个款。这种灵活是大生产厂家无法代替的。
原始生产对人的影响很大。一天工作13小时，人就不太可能有其它的生活。这是低额利润的领域，没有脱离传统习俗的信用关系。现代的信用是银行和金融的关系，而织里的信用是靠人之间的直接关系才能建立起来的模式。这种模式投机的幅度较低。如果投机的程度非常高，我帮你劳动获得的收入与老板得到的利润相差倍数太高，这个信用关系也没有办法维持，这是相对低额利润、低端的劳动与传统信用关系的组合。
童装市场持久需求，即便在金融危机的条件下还在持续扩张。温州前几年大规模出现破产倒闭的现象。温州早期的关系中很多与此接近，很多都是给予邻里、亲属关系的赊帐信用关系。过去很少发生不能还债的状况。经济危机以后，一个资金链断后面都跟着断，为什么这个地方没有发生而温州发生了这样的问题因素可能很多，例如童装市场需求在扩张，没有受其它危机的影响;规模生产技术提高速度很慢，还是用大规模的低成本劳动力加缝纫机的模式才能做到，低端生产力能够幸存。作坊模式不是金融化，不是靠大规模贷款来做的信用关系，没有通过金融推进大规模生产扩张。事实上，如果靠大规模贷款，一旦市场萎缩，金融危机就会出现问题。
十多年前在《读书》组织讨论劳资关系时，我去过一次温州。那时温州市的领导正在讨论要不要进入金融市场。温州经济主要靠的是温州人—当地的、外地的和在国外的温州人—的投资。但那时他们觉得不进入金融市场，扩张的速度太慢了。最后在政府引导下，在那个地方建立金融市场，鼓励大家通过金融市场进行生产扩张。08年以后，温州经济出现危机，很大的程度上，就是10多年前大规模金融化造成的后果。金融化造就生产扩张，生产扩张靠信贷，一旦一个环节断了，其他环节都会出问题。所以高风险社会就是金融资本主义的特征。在高风险社会，人和人之间的低端信用关系是越来越罕见了。当然，织里的人际关系已经不再是一般的原始人情关系，利润领域也要扩大，但没有扩到那么大，这才维持到今天。这就是我们所看到的生活和生产以及组织的模式。
请教王兵导演，工人们一年四季没有假期吗
汪晖：干多少年
王兵：现在大部分的工人都是十七八岁到这里工作到四五十岁，父母在这工作，他的孩子到十五六岁的时候，如果不能上高中或者说初中没有上完时就带过来，一般学习半年以后就可以独立工作。
汪晖：如果是半年的学习，劳动对雇主又一定的选择权。半年后认为雇主对我不好我可以换，信用关系就是这样构成的。这种类型的契约关系包含评价体系，这是隐藏在信用关系里的。一旦评价变的不好，那雇主雇工会出现问题。这个定义上的权利，不是法定意义上的，劳动者可以炒老板的鱿鱼的权利，也就是这个老板不行，我可以换一个老板。这种东西在文化里一旦成型，雇主知道怎样维持这种关系。但这种权利不会改变基本的劳资关系。
为什么这具有人类学的意义呢，因为这种关系提供了思考当代中国劳动关系的角度之一，一般媒体讨论是不存在的。这是一种非正规的契约关系，现在讲现代化，其中一条就是法制化，法制化在契约关系上提出的问题就是取消非正规契约，实际上是取消法外领域。现在人的生活世界里是否存在法外，是不是把法外所有世界都按照法内的模式来加以组织？这是个复杂的问题。我刚才问王兵导演，谁在管理织里，他说没有人管理，好像形成了某种自发秩序，这种秩序怎么解释，这对我们也提出了一些很有意思的概念。
有时想，我们的管理者是谁？我不知道，因为管理者就像无形看不见的制度或人会迫使我们所有人按照它的方向无声息的往前走。我们又不能违抗这个东西，因为违抗会带来新的麻烦。我们拍山区里非常偏僻的村庄，他们照样需要去工作。所有天天在工作的人是最没钱的人，拼命地挣钱，但没有钱，挣不到钱。钱跑到哪里去了谁也不知道，这是问题。
“革命”没有完成，“现代化”已经完成
李宏宇：《15小时》的好处就是想看的时候看两眼，没有固定的剧情要跟，思维是发散的。我在看《15小时》时想到两个词“革命”和“现代化”，因为我觉得这些工人的处境，他们的权利跟地位，好像跟“革命”以前、“现代化”以前相比也看不到多么显著的改变。当然现代化也许在中国还没完成。“革命”和“现代化”到底能给他们带来什么呢
汪晖：革命没有完成，现代化已经完成。现代化就是资本控制整个世界，就是法的关系彻底攻占生活领域。刚才王兵讲，织里的生活模式背后真正的控制者是资本模式。说革命没有完成，首先是说革命的本义就是要征服资本模式，但这个目标显然没有完成。至于是否还要完成，大家可以讨论。
我说现代化是完成的，就是因为即便最现代化的大工厂，也没有解决工人的生活世界的问题。革命没有完成，是因为即便有一些进步，也没有让人获得自由。我们没有找到真正新的生产方式。70年代临时工成为一种劳动形式，也就伴随这种劳动关系，只不过那时的工厂是集体工厂或国有企业，但劳动关系却是旧的。我们发现，技术的变迁提高了效率，但在很多时候并没有给人带来自由，同时还带来新的困惑。技术发展对人的排挤成为新的社会问题。王兵刚才讲的问题背后有更深的意义：到底谁在控制和管理没有一个管理者，但没有人违背逻辑，一旦违背逻辑，就会收到惩罚。大规模违背逻辑，深层的基础就不复存在。在这种条件下，无形的控制模式才是我们所说的革命需要解决的问题，自由到底是什么的问题。我说的革命并不是过去所说的暴力革命，而是生产关系的真正的变革。过去契约关系曾经发生过一些转变，它的失败在哪里，失败的意义在什么地方。我看这个片子的时候，也想这些问题，或许已经是与片子本身关系不大的问题了。
你刚才说工人赊欠预支工资，老板怎么举债呢
王兵：按照工期，每半年要结清楚一次账目，但会出现其它的问题，比如工厂经营不善到年底时老板突然跑了，通常是再有10天要停工，晚上大家在楼上睡觉老，第二天吃饭时发现老板没有了，凌晨跑掉了。工人就跑进车间把缝纫机等一些器材你拿一个我拿一个的拿走，然后报案。偶尔有一两个老板会被追回来，但大部分的情况下是没有办法的。第一年我去织里时有400家左右的工厂老板跑掉，第二年比较多一点，也是几百家的范围内。有一次我去云南村子里，突然碰到了一个织里工厂的老板，我知道他前几天刚刚跑掉，也跟没事一样在村子里玩。可能过了几年以后他又会回去，告诉工人可以把欠他们的钱还给他们。对那些忙活了半年拿不到工资的工人而言，这确实是很讨厌的事情。
一些工厂老板也会欠布行的钱，也会欠工人的工资，还有印花的钱。牛仔系统有砂洗，数量有限。
李宏宇：这是可以接受的负面程度，不管是对雇工还是其它的上下游企业。
李宏宇：没有资金流动发生
王兵：没有。我自己挺喜欢织里这个地方，好处就是给愿意通过自己努力，对还能够自己经营事情的底层人一扇门，在中国任何地方拿三四十万块钱是不可能进入到一个产业里进行经营的，普通农民没有这样的机会，但在这个地方就可以，没有文化甚至没有任何基础都可以，租两间厂房、门面、宿舍马上就可以生产，挂一个牌子说我们招工人。有的时候走在织里的街上，我会心里想也算不错，这里给愿意承担风险的人以经营和生存的空间。
汪晖
汪晖：现在发生很多变化，尤其是国际领域，不同运动出现。首先是政治体制的危机。1989年是社会主义总危机的大爆发，从此进入新的高潮。现在进入第二次危机，除了经济危机以外，也是政治失灵的危机。这两次危机出现很多新现象，我讲的政治不只是国家的政治和政党的政治，而是每个人能够参与其中的政治，不同的样式表现出来。
过去的革命形态有很多不同形式。这些形态在今天都不太可能也未必有必要重复，但有一些有意思的问题。工人的问题和工厂的问题，几乎都是19世纪、20世纪核心的问题。但由于在发达国家去工业化的过程里，这些问题逐渐退出中心位置，只是作为空缺出现。美国说再工业化，西方说再工业化，要搞实体经济，但本身有巨大的空缺，这就是人们思考这个问题的契机。中国的情况完全不一样，中国有多重的劳动关系，有复杂的实体经济，也有庞大的金融系统，地方化和全球化，相互交织，艺术家和理论家怎么思考这个差别，怎么思考这个关系？我说的是重新思考。这样的生活方式到底在什么条件下形成对我们生活世界的无形中控制？什么方式可能让它发生变化？马克思的女婿拉法格写过一本书叫做《懒惰的权利》，如果人们可以从这个节奏中脱离出来，现代生活世界要重新洗牌。不见得人们不会生活下去，不一定人们非得这样才能生活下去。换一个方式是可能的，但如果是集体性的换就意味着生活的逻辑会发生重大的变化，所有的关系都有可能发生变化。日常生活世界里支配人们的逻辑到底是什么，思考这个问题，就是自由的萌芽，也可以说政治的开端。
很难想象人类生活永远是每天15小时。为什么说现代化一定程度的结束我所看到的世界五百强里的生活与这里的生活并没有质的差别，某些方面可能还不如这里。人是社会关系，如果人只存在生产过程，那就是社会关系的封闭和扭曲。我年轻时在工厂里工作，有一部分跟现在的逻辑一样。一个镜头拍15个小时，结果电池没电了，生活是不是有可能这样中断时什么意思我之前在纺织厂工作，24小时三班倒，最高兴的是夜班时突然断电。这个世界有的时候非常奇特，这会让人想应该怎么活的问题。刚才王兵说五六月的休假期，这是他们的生活节奏，其实也可以拍15小时的假期。拍好几个不同的镜头，让我们看到这些人的生活。包括信用关系构成的逻辑，如果也可以拍一部电影就会更好，让我们知道整个的生活世界是怎样的。
王兵作品在卡塞尔文献展希腊展区放映。
江南村庄里的一次临终状态
李宏宇：另一部影片《方秀英》会参加卡塞尔文献展德国展区的展览，也请导演给大家介绍一下。
在方秀英死亡的那天，虽然阿尔茨海默症状会显示人的大脑已经死了，但最后一天我拍到了一个她在哭的镜头，不是痛哭，好像就是生命逐渐地在结束，像蜡烛燃尽时的状态一样。我剪到85分钟时就发现可能是剪了电影生涯中非常精彩的影片，没有太多的故事，就是靠她的眼睛和周围的人，邻居和跟她年龄相仿的人每天陪伴她，在她临终时，用一种习惯性的方式来安慰她陪伴她，让她直至死亡。
我自己相信电影其实是主观的，但还是愿意在电影里不断的寻找真实性的问题。什么是电影里最真实的东西？故事的真实，逻辑的真实，还是人生命与生命之间互相传递信息的真实。我一直在围绕这些疑问完成纪录片。
李宏宇：拍摄一个人的死亡，还是一个触碰禁忌的事情，拍摄的过程中有什么需要解决的问题。
王兵：我在面对她的时候没有考虑那么多，还是带着一种基本的好奇。很多人问我这个故事怎么讲下去，我需要把那个地方的人感情描述出来，从早到晚地拍，也拍了她所生存的村庄，把村庄描述出来。可能像一个短篇小说，把几个场景和人物构造起来，但不是那种故事性集中的小说，而是场景式的。
汪晖：《铁西区》是拍的是国有企业的临终状态，你也可以设想那个状态就相当于《方秀英》中母亲要死的眼睛光亮一样，把国企生活世界重新照亮，让人们在今天的环境中再认识它。我也怀疑织里这样的生活总有一天要临终，或许王兵导演有一天也拍一个这种生产方式的临终状态。或许它的临终状态的表述就是现代化的彻底完成
大学也好，政治机构也好，不会是统一的看法。我刚才提及对于我们这样的观众而言，影片有人类学的意义，这不是要将工人的日常生活人类学化，而是提醒我们自己生活在另一种日常生活世界里，而不是他们的日常生活世界里。或许在更深处，两者其实是相通的，但现实中却相互隔绝即便你们关心他们，他们也是在另外的世界里，你们与他们之间存在着看与被看的关系。我和建筑工人有过讨论，我也做过老家纺织工厂的调查，但我不可能回去，并不真正在他们的世界里。但过往留下的一些经验和情感的线索，让我觉得有义务去思考和想象。大部分的人认为解决问题的唯一方法就是让他们现代化，没有别的办法，就是把他们从织里搬到富士康的车间里去。如果大家认为劳动方式的解决就是那样的模式，这就是创造新的奴隶状态。这是什么现代化？
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