摄影只是我表达手段的一种，通过职业建构自己的思想体系，这也是我的追求。我觉得人对自身知识的提升是一种内在的需求，我既想要表达、呈现、推动，也想提升自己对社会的认知
访谈｜杨浪
编辑｜黎立
本期嘉宾为摄影家陈杰。
杨浪：咱们终于谈上了，本来应该是三个月以前的事情。巨浪光刻，关于中国当代纪实摄影这一组系列访谈已经在2021年进行了一季，我们一直准备跟陈杰做一次深入的访谈。中国纪实摄影是一个继承性的东西，我听一些年轻的朋友跟我说，浪哥你弄了半天都是这帮老的，我说当我们做一组纪实摄影回顾的时候总是绕不开他们。当然，当代纪实摄影并不只是那一代人创造的辉煌，我觉得陈杰就是年轻一茬的代表之一，你是70后？！
陈杰：1973年的。
杨浪：那比我小20多岁，一个非常有代表性的，比我们年轻一茬的摄影师，而且你的影像作品和摄影理念，对于丰富当代纪实摄影的画面、推动中国社会的进步都起了一些独特的作用。所以很期待跟你聊一聊。
我记得六七年以前，在中国传媒大学一个活动中，我第一次听你讲你的摄影理念。
陈杰：是讲日本大地震那一次？
杨浪：具体的案例我记不住了，反正是六七年之前。
陈杰：应该有两次。
杨浪：有白岩松、敬一丹，颁一个什么奖。
陈杰：给我颁了一个年度致敬人物。
杨浪：就是那次，我突然间发现你居然当过兵，这是我以前从来没有想到的，所以我就想这也许是很多纪实摄影的特质，有一种军人式的孔武和坚毅，所以我觉得对你的影像又多了一层理解。
谈及你的作品和它产生的重大社会影响，我想还是从悬崖村这个故事开始，这个故事是怎么发生的？我们很想听你具体地讲一讲。
陈杰：我有一本书，就是这本，它以陈述事实的角度把悬崖村从发现到追踪采访的整个过程，包括后来的变化和结果忠实记录，事实上对我个人来讲，我可能思考的范围要比这个更广泛一些。很多东西还在里面酝酿、发酵。
杨浪：我就是看这本书才意识到这个题材不只是一组纪实摄影，其实在你拍它之前，你对悬崖村现象已经有了解、有积累了，怎么拍，不是那么简单，还有点阻挠，拍完之后怎么改变这个村子的面貌，其实它不单是一组影片，更是一个社会事件。
陈杰：从我的职业生涯来讲，我以前在《新京报》担任主编，后来辞去主编回到一线做首席记者，就是在于我觉得一个摄影师需要持续用作品来说话，单纯做摄影记者这个岗位，很多东西是碎片化的，它很难在我的思维里面形成一个完整的结构，或者是一个系统的东西。我辞去主编的目的，就是在于我能不能以个人的出发点来寻找一种个人发展之路，换句话说，我要让自己的摄影更有体系，必须主动突破，如果我再按报纸这种传统的碎片化的方式去操作的话，就很难建构起来。
后来我辞去主编职务，向报社争取到一些空间，我可以不接受委派任务，完全由自己独立操作、独立选题、独立采访、独立写作。这种情况等于背水一战。
杨浪：这是哪一年？
陈杰：2014年、2015年左右，我当时说了一句话，我说我辞去主编回到一线，要么成为笑话，要么成为传奇，我就是要背水一战。
杨浪：现在听着有点传奇，一般来说，摄影记者都是通过拍片晋升到图片总监，你已经是业界非常有影响力的《新京报》主编，义无反顾地要求下沉到一线去。
陈杰：我觉得这是一个对我来讲必然的选择，从当兵到后来做主编，包括在主编这个岗位上我还经常出去采访，去拍摄，脱离一线之后人觉得不够踏实，很多东西你无法系统地建立起来。
到悬崖村这个地方也是一个偶然事件，为什么能够采访到悬崖村，因为我当时在做一个关于长江流域生态和人文的调查，是对整个流域进行调查。
杨浪：你规划的选题是做长江上游的生态问题？
杨浪：这就是你说的辞去主编下沉一线去建立系统性、完整性对社会的观照，原来是从这儿出发的。
陈杰：对，首先我是从环境入手的。2014年7月，我做的第一篇报道是关于青海木里煤矿，讲的是三江源头的生态破坏，但是很遗憾，那个稿子在上版的时候，因为各方面的原因撤下来了，让我很沮丧。后来第二篇我推出了腾格里沙漠的污染报道，以至于推进了整个环保风暴，这使我后来持续在环境问题上发力，做了很多报道，基本上每篇报道都能引起高层重视，有的由国务院挂牌督办。
那时候我更多做环境问题，一开始也是碎片化的，一个点一个点去做。
杨浪：比如腾格里沙漠、三江源。
陈杰：对，也有其他区域，比如中部地区、西部地区，包括福建、青海、甘肃等等。
在这个碎片化的过程中，单个案例去做的时候，我发现自己存在着一些知识或者专业能力储备的不足，我就不断去弥补这方面的缺失，在这个过程中，慢慢形成自己对环境问题的一个整体认识，逐渐建立起自己的基本认知体系，对整个中西部环境问题有了更深入的认识。所以在后来做环境问题的时候，不单单从个案去分析它，而是从总体上进行观察，思考造成问题的根本原因在哪里。
杨浪：所以开始调查长江中上游的生态和人文的问题，就到了这个区域？
陈杰：对，后来就开始做长江中上游流域。长江流域经济是最发达的区域，上游地区的生态直接影响到下游，上游相对贫困，它的生态状况其实没有很好、系统地呈现出来。
在做调查的过程中，我随着一个著名的探险家，也是地质学家，叫杨勇，他长期在凉山这一带做社会调查，他的年龄跟您差不多，是一个非常有探险精神、非常有智慧的一个人。他给我讲了一个故事，听说在凉山这个区域有一个悬崖村，处于台地之间，在这个地区聚集着一些人，他们上下要爬藤梯。我问藤梯是什么样？他说很陡很陡，我很感兴趣，我问在这个年代还有人这么生活吗？当时大概是在2016年初的时候。
杨浪：但是杨勇也没有去过现场。
他跟当地政府很熟，把这个想法跟当地政府沟通了。实际上当地政府对悬崖村的生存状态也很头疼，不仅是这一个悬崖村，整个那片区域的发展都受到交通条件、自然资源和教育资源的制约，发展很不均衡。杨勇本意是想通过做地质调查，试图做一些关于生态旅游资源规划，我就跟我的妻子刘旻一起参与了进去。
杨浪：刘旻是悬崖村的第二作者。
杨浪：也就是说，这不是一个单纯的新闻选题，它还带点科考性质，带点区域经济旅游资源开发考察规划的性质，是一个多功能复合题。
陈杰：通常来说我会选择对我在专业上有支持的人，对问题有更深刻看法的人一起合作，大家形成合力来解决发现的问题。我在做很多选题的时候，可以说目标很明确，且不是那种功利目标，我很在意我们介入之后能否改变现状。我觉得摄影有很多功能，大家都把功能发挥得很好，包括艺术形式，包括美的呈现等等。对我来讲，摄影是我在实现某种可能性的表达手段，而且我觉得影像的呈现效果，能够很好地推动人们形成同理心。
杨浪：同理心。
陈杰：对，大家通过影像能够感受到一些东西触及心灵，我希望通过影像触动你，然后来推动一些温和的改变，这其实就是我很明确的目标。
杨浪：我们今天会从不同的角度谈到陈杰对纪实摄影的理念，咱们现在说回2016年，你们跟杨勇初到悬崖村。
四川省凉山彝族自治州昭觉县支尔莫乡阿土列尔村是一座名副其实的“悬崖村”，72户人家居住在这里，这个村处于美姑河大峡谷断坎岩肩斜台地，所在位置就像三层台阶的中间那级，海拔1400多米，与山下的学校及公路垂直落差约800米。摄影/陈杰
陈杰：当时是县里的一个办公室主任，还有一个乡里的党委书记，叫阿皮几体，他们都是彝族，带着我们前往悬崖村。进悬崖村的路并不是从现在的天梯走，是走另外一条更难的路，我们整整走了六个小时，从下午走到夜里。
杨浪：步行吗？
陈杰：步行，那条路完全是探险式的，我们在往山下走的时候，悬崖村里接到通知了，去了十几个年轻人在半路上接我们，包括给我们做中间给养。我们带着设备和睡袋，他们带了一些食品，到中间的时候吃完了继续下山。这大山有三层，先到达最高那一层，海拔2000多米，那个地方是平的，是通路的，可以俯瞰悬崖村，悬崖村所在的位置海拔高度大概1200米到1400米，距离山脚下的国道落差大约800米，所以悬崖村处在中间那一层台地上。
杨浪：这相当于野战行军，还有悬崖村的村民带着给养到半路上去接应你们。
陈杰：对，因为那条路是废弃的，我们带着砍刀，有几个村民在前面开路。
杨浪：乡党委书记和县办公室主任陪着你们。
陈杰：都陪着，路途艰辛，猴子多，还有蛇在路中间，我们扔石头把它赶走，才敢过去，那是我对悬崖村的第一印象，当时还不知道那条有藤梯的路。
我们到了村里以后，全村的人把我们当新鲜事来看，因为村里很少有外人来，尤其刘旻是一个女性，他们说这个地方除了嫁进来的，再没有外来的女性来过，所以他们就很稀罕，全村的人都来看我们。
杨浪：当地没有丝毫的旅游市场，是吧？
陈杰：没有任何旅游，那个地方全部是封闭的状态，不存在旅游一说，而且我们去的时候，村里几乎没有人会说普通话。除了呀呀学语的小孩儿就是老人，年轻人很少，族长在外面打过工，会说一点汉语。这是我们第一次跟悬崖村的碰撞，当时是夜里到达的，我们什么也不知道，晚上我们就睡在猪圈顶的平台上。
杨浪：连个学校也没有吗？生产队也没有办公室吗？
陈杰：都没有，都是破败的房子。猪圈顶的水泥台面上，可以看到满天的繁星，空气非常好。休整一晚，第二天我们在村里面活动、观察。第三天我们要下山了，我跟杨勇两个人把大家所有的钱收集起来，凑了6600块钱给村里面，在他们那儿吃了饭，也算是给孩子们捐助点钱。
我们下山前，村里面有年轻人说要到山下去，我问去干吗？他们说去接孩子，这时候我才知道，有18个孩子在山下读书，他们从山下要爬藤梯上来。我问几点出发？他说早上大概8点多，我就跟着他一起下山。我想前天那个山路都走下了，这个山应该没问题，结果他给我带了一条不是藤梯的路，藤梯那路还安全一点，他走了藤梯旁边另外一条小道，那条道非常滑，村里人走一点问题没有，像猴子一样，我可不行，即使我攀登能力很强，体能非常好，但是在那个峭壁上走，每一步都面对万丈深渊，着实害怕。后来村民弄个背包绳说：“陈哥，你这样，我在前面，你扒着我的肩膀，用背包绳拽着你走。”我就这样跟他下了山。
杨浪：刘旻也这么下去的吗？
陈杰：她还没有下，她要等我们把孩子们接回家以后再下山，等于我要爬两趟。
杨浪：先跟村民下去，接孩子们上来，再和杨勇、刘旻一起下去。
陈杰：对，我要拍这个片子就得专程走一趟。可以想见，在悬崖上小孩儿爬藤梯这种状况，会给我带来多大的震惊。
杨浪：要出片子了。
2016年5月14日，在三名家长的保护下，15个孩子从勒尔小学出发，走崖壁，爬藤梯，踏上回家的路。摄影/陈杰
放学途中，坐在藤梯上休息的孩子。摄影／陈杰
下到山底，从孩子开始爬山的时候我就开始跟拍，那个过程也很艰苦，因为我带着相机和无人机，很多角度你选不到，必须要无人机去拍，这一趟我们大概走了四五个小时。
杨浪：你又得拿着相机去拍，还得找到平稳的地方把无人机放出去，拍摄完再收回来，不能让无机人老这么飞着。
陈杰：对，所以有一个村民帮我背无人机，一路上我主要拍照片，中间有两个休息平台，我才用无人机拍场景。
杨浪：这个峡谷有1000米的相对高差。
陈杰：对，道路有好几公里长，因为它是蜿蜒曲折的，很多地方是陡峭的沙石路，孩子必须要拽着树枝走。
然后是藤梯，一开始没有藤梯的路都是靠拽树枝、藤条和一些钢索，藤梯那个地方反而安全一些，因为藤梯可以手扶脚踩。
杨浪：你放飞无人机，好操控吗？
陈杰：并不担心无人机能不能飞起来，主要担心的是山挡住了，造成信息障碍，怕回不来。
杨浪：如果控制不好就炸机了。
陈杰：对，飞行线路是绕来绕去的，有可能信号不好就拍不了。
杨浪：还不能离得太远。
陈杰：对，要离攀爬的人近一点，否则画面中人就太小。
杨浪：这个真没有想到，拍悬崖村还有很多技术性问题。
陈杰：是的，而且拍照的时候你也不可能随手拍，一个手得拽着藤梯，一个手拍，或者一只胳膊钩着梯子，另一只手去拍。最后一个藤梯大概80米高，几乎是垂直的，这个地方是我想要拍的大场景照片。那有一个大平台，相对好操控无人机，孩子往前走的时候，我就开始把无人机飞起来，他们开始爬藤梯的时候，我已经在镜头里面看到了，我既拍了视频也拍了照片。
杨浪：听来都有些惊心动魄。
陈杰：当时拍这个画面的时候，孩子们在藤梯上，周边是悬崖绝壁和大山，他们在上面蠕动的时候，一下子撞击到我的内心，当天晚上在酒店整理素材的时候，我截屏了一张照片发在我的社交媒体上，我说我希望这次……
陈杰：微博。我说这次惊心动魄的诉说，最终推动改变，因为这张照片确实是打动了我，希望它应该能打动更多的人。对悬崖村来讲，安全是最大的民生，贫困问题还不是我所考量的，安全才是我首要考量的。
杨浪：没想到发展到这个时候，还有18个孩子为了上学冒着生命的危险。
陈杰：对，我问过这些孩子，他们在这个过程中有摔倒过、摔伤过，但是他们相对比较灵巧，比成年人爬山都厉害，每次有五个大人护送孩子到山下。反而是成年人在悬崖村的几条路上，遭遇过死亡，这几十年来摔死了不少人，但小孩儿还没有出现过。即使这样，它依然存在危险，如果遇到雨季，遇到下雪，很多因素是不可控的。所以我当时从这个角度出发，做了一篇报道，发在《新京报》上，两个整版，刘旻写了将近1万字的凉山地区地理考察。我们到悬崖村之后，对大凉山这一带区域进行了调研，涉及几个县，刘旻是站在整个凉山旅游资源和生态环境的角度，撰写了一篇凉山地理考察记，更多把它的自然资源特点全面呈现出来。
杨浪：把它未来发展的可能性也抛出来。
这篇报道见报之后，通过各大网站在头条推送，当天中午汪洋副总理看到了，他正好在四川视察。参加省里面会议的时候，汪洋副总理跟四川省委书记、凉山州委书记询问过这个事，当天省里面和凉山州让凉山州委副书记、州长、副州长带队到这个地方进行调研，悬崖村上学难的事情大范围揭开了。
杨浪：你那天晚上在酒店发的微博，反应如何呢？
陈杰：网友的回复非常多。
杨浪：我印象里先是从网上看到了网友关于悬崖村的反馈。
陈杰：对，报纸发出以后，多家互联网平台在头条转载了，包括新浪、腾讯。
杨浪：形成了链式反应。
陈杰：对，这里要讲到一个传播的问题，报纸的传播有它的局限性，互联网再次传播扩大了影响，也达到了预期的效果，让更多人知道这个地方，从而最终推动悬崖村的改变。
杨浪：最直接的变化，修建了一个钢管梯子，再往后整体搬迁了是吧？
杨浪：见报当天。
陈杰：对，当天晚上，他说会专门拿出一套方案解决这个问题。不久之后，再收到的反馈就是他们在这个地方修钢梯，这是一个折中的方案，因为在当时的条件下修公路的成本太高，至少要4000万到6000万元，悬崖村所在的昭觉县，一年的财政收入才几千万，而且大部分是中央转移支付给地方的。类似悬崖村这样的村子，在凉山还不是最贫穷的地方，悬崖村处于中游，因为它有一部分人在外面打工，地方上也还有一些资源，县里还有更贫穷的地方，不可能把一个县所有的资金全花在这一个村。
杨浪：悬崖村还不止这一个是吗？
陈杰：普查下来一共有19个类似的悬崖村，此后对所有的悬崖村都进行了精准扶贫，一村一策，比如解决孩子教育的寄宿制问题，让全部学生施行寄宿制，政府来出这个钱。所有孩子到学校里面寄宿，不是周六日回来，是节假日才回家。再之后，设法改变他们回家的道路。
杨浪：这是2016年？
陈杰：2016年开始。
陈杰：我所知道的困难基本上都解决了。
杨浪：我第一次听你说有19个类似的村子，我们再复述一下那个地形，悬崖村是镶在峡谷中间台地上，整个峡谷有1000米的高差。
陈杰：这个悬崖村的名字叫阿土列尔村，在它旁边还有四个相似的悬崖村。
2020年5月1日拍摄的三个悬崖村的全景图，从左至右为昭觉县支尔莫乡阿土列尔村特土社、勒尔社和哈甘乡瓦伍村瓦伍社。三个自然村的100多个精准扶贫户陆续易地搬迁至县城安置点，实现了一跃千年的改变。摄影/陈杰
杨浪：都是镶在中间的台地之上。
陈杰：而且中间峡谷是隔着的。
杨浪：峡谷还是被切割了的，孩子上学是再往下800米才是你说的国道。
陈杰：对。
杨浪：只有那个地方才有学校。
陈杰：那是唯一的学校，这四个悬崖村的孩子，包括周边悬崖村的孩子都得到这个地方才有书读。
杨浪：这19个类似的悬崖村，都是在这一个台地上？
陈杰：不是，是整个昭觉县及周边县有19个悬崖村。
杨浪：地理构成是主因，台地上没有学校，所以孩子们要再徒步几公里去上学，还得爬上爬下。
陈杰：对。当时我们把第一个悬崖村报道以后，就开始继续跟踪报道，把其他几个悬崖村全部走了一遍，用同样的方法进行考察。
杨浪：所以才出现这本书里面对整个地缘经济文化现象的全覆盖。
陈杰：通过考察，去看它们的现状，陆续推出报道。从第一篇到最后一篇，至少推出了40篇报道，而且每一篇报道不单是讲问题，也有过程、成效。比如钢梯完成……
2016年9月，勒尔社的钢梯开始动工修建，第一期工程于2016年11月竣工，完成了最危险路段的钢梯铺设。2017年3月开始进行第二期工程建设，主要是对一些有安全隐患的路段进行补修。这是2017年6月17日，参与修钢梯的60多岁的村民伍有则，背负8根重约百斤的钢管，在钢梯上艰难地攀登。摄影/陈杰
2016年11月19日，是四川凉山阿土列尔村勒尔小学放假的日子，再过两天，他们将迎来彝族年。与以往不同，这次放学，20个住在山顶勒尔社的孩子首次攀爬完工后的新天梯，更安全地回到“悬崖村”。摄影/陈杰
2016年11月19日，7岁的陈木黑爬到半途稍作休息，爸爸陈古吉紧跟其后。以前，陈古吉会带着一个背包绳，系住陈木黑的腰，一路连提带拽上山，如今，只要跟在后面，陈木黑自己就能爬钢梯上山了。摄影/陈杰
杨浪：钢梯是什么时候建成的？
陈杰：2016年7月开始修，一直到11月11日才修通，在修建的过程中，孩子全部在学校里面寄宿，有两家企业给学校投了1300万元，把原来两层楼的校舍盖成了五层楼的钢结构房子。
杨浪：让孩子有寄宿的地方。
陈杰：对，有了宿舍、餐厅，教学设施也逐渐实现了电子化教学。等到11月中旬，孩子们就不用再爬藤梯，第一次走钢梯回家了。
杨浪：你刚才说在整个过程中，你发了40篇报道。
陈杰：是的，到2021年为止。
杨浪：也就是说这个地方现在还在不断改善。
杨浪：也就是说从悬崖村这个点展开以后，你的视野已经聚焦到对凉山地区下一步经济文化发展的追踪观察了。
陈杰：对。因为它对我来讲是一个很好的研究样本。凉山地区是中国最贫穷、资源最缺失的地方之一，而且发展不均衡。第一是缺少土地资源；第二是教育程度很低；第三是地方的经济又长期依托于小农经济。这个地方如果解决了发展问题，中国所有贫困问题都能够得到解决。
所以说它未来怎么发展，悬崖村这些人迁下来之后怎么生存生活，悬崖村未来丰富的旅游资源怎么利用，都是我所要观察的问题。
杨浪：这种观察有继续拍摄吗？
陈杰：有的。
杨浪：是用摄影的方式还是用文字的方式？
杨浪：你早已经不是一个单纯的纪实摄影家了。
陈杰：是这样的，首先我的身份是一名记者，只不过表达方法多了摄影这个方法，摄影只是我表达手段的一种，我的职业、我的身份能够发挥什么样的作用，才是首先要考虑的。
其次，通过职业建构自己的思想体系，这也是我想要追求的，我觉得人对自身知识的提升是一种内在的需求。所以这两点都是我想要去突破的，我既想要表达、呈现、推动，也想提升自己对社会的认知。
杨浪：你希望对生活的观察从碎片化到系统性，建立自己对社会认知的系统表达。
昭觉县城易地扶贫集中安置点的学校。摄影/陈杰
昭觉县城易地扶贫集中安置点的社区。摄影／陈杰
杨浪：你现在最在意的题材是什么？
比如我去年第一个选题做的是关于长江源头生态的，跟刘旻先后去了四次，把长江源头保护的困境呈现出来以后，从中央到青海到西藏，出台了一系列的政策，对长江源进行了更严密的保护。
杨浪：这本身就具有公益意义。
陈杰：公益性，它是一种对生态的保护，我的这种报道不是以监督的方法呈现的，我们是跟政府和多个职能部门沟通，它们所面临的困境，有很多问题不是说不作为或者不想作为，而是很多机制上的缺失，或者说不完备，你把这些问题呈现出来，能够触动这些部门完善机制，最终推动它们更温和地把问题解决掉。
杨浪：好比悬崖村的发现，激发了企业对学校的投入，提升教学设施、孩子们的上学条件，你起到了信息沟通的作用。
陈杰：对，悬崖村最终是通过政府、企业和社会各界推动的，上千个公益机构都去了这个地方。还有一个很重要的原因，是它们内在迫切地希望得到改变。
杨浪：怎么讲？
陈杰：对，包括教育，以前这些孩子考十几二十几分、四十分，现在普遍都是七八十分，就是说孩子知道教育是怎么回事了，外来的一些力量介入后，学校基础设施得以改善，现在他们搬进县城之后，所有孩子的教育环境都改变了，教育资源也得到了大幅度提升。
杨浪：明白了，你是从这个意义来说摄影和公益的推动。
陈杰：是的，我是带着一种复杂的心情去看这个问题的，我觉得任何改变都有它好的一面，也有值得警惕的一面，比如说没有受过系统教育的村民下山后，出去打工别人不要，怎么办？如果完全靠政府支持，也不是一个解决问题的长久之计。
杨浪：对，咱们俩一直联系的那个孤儿，我用各种办法试图帮他，后来我发现出了新问题。
陈杰：这个时候我们要跟他保持一种距离，该办什么，不该办什么，这需要谨慎。这些问题我在跟不同区域的人接触时都是非常谨慎的，始终得有一条警戒线，要回避一些东西，该拒绝的时候要拒绝。他在整个搬迁之后发生了一些变化，心理上需要自己去适应，我们作为观察者去看他怎么适应，才能真正帮助到他。
杨浪：不能简单地基于一种善良之心去解决他所有的需求，今天要个电脑，明天要点钱，而是对他继续保持一种等距离的观察，看他们怎样通过自己的努力融入新环境。
陈杰：是这样。我们从人类学来讲，如果一个区域自然条件差或者资源是缺失的，外界施与过多，同样会造成发展压力，这涉及功利伦理。比如悬崖村迁到县城之后，国家给它们创造了一个好的公平的发展条件，这其实很不容易了，如何引导村民通过学习、培训，然后去拓展自己的就业道路，驱动他们主观的发展动力，这才是解决问题的根本方法。
在基础条件下要给他一个非常好的环境，比如公平的教育，有好的校舍、好的教育资源，合格的老师，教育问题就得到解决。另外一个就是养老的问题，老人的低保要覆盖得到，让他们老有所养。而年轻人中年人的发展，让他自己来驱动。
陈杰：是这样的，实际上我讲的是摄影的另外一个维度，就是我们摄影人除了记录改变还要做什么，就像类似于费孝通那样做一些社会学和人类学的观察，他就是社会研究学的一个标杆。我们可能会很浅层地去理解一些问题，但是我们可以把样本记录下来，就像《我的凉山兄弟》那本书，台湾学者刘绍华写的，这本书使后来人对凉山这个区域的发展和历史问题有了清晰地认识。我们的使命也是这样的，记者在一定层面跟学者也是一样的。如果你有能力做到这一点的话，为什么不去做呢？我觉得这也是摄影应该发挥的一些功能。我们应该介入到社会公共领域里，把这些问题记载下来，成为历史的一种参照，或者说研究样本。至于我对这个社会的理解，我尽可能用我的认知把它呈现出来，以供后来的研究者所用。
杨浪：非常有趣。
杨浪：县里没有这个钱，怎么办？
杨浪：孩子们的安全是首要问题，得到了保障。
南加曾经救治的一只天鹅，栖息在小泊湖湿地。南加出现在湿地时，天鹅便会主动靠近南加“打招呼”。摄影/陈杰
得到救助的幼年普氏原羚，每天有孩子们轮流喂奶，小动物对孩子们格外亲昵。摄影/陈杰
杨浪：这些报道都是图像加文字？
第二篇报道是关于青海湖盗渔的。青海湖的湟鱼是国家二级鱼类，冬天湖水封冻就有人开始盗渔，这是违法行为，但政府也管不过来，南加带了大量的牧民管这个事。
第二篇报道出来后，牧民和政府形成合力，通过立法把这个现象遏制住了。
第三篇是关于普氏原羚的，在青海湖地区也受了很多干扰，还造成过很多死亡，所以南加呼吁大力保护普氏原羚，后来这几个问题都一一解决了。
杨浪：你说的南加功不可没啊。
陈杰：对，他是发起人，发动了几百名周边的牧民来保护生态。
杨浪：他的行为不是政府行为。
陈杰：不是，他的身份只是青海湖国家级自然保护区的管护员，等于说他发挥了更多的功能，政府也在鼓励他这么去做。
杨浪：他把老百姓动员起来了。
陈杰：对，他很有号召力的。
陈杰：算是吧。到2021年，南加说他想在一片盐碱地种树，另外建生态小屋和生态展览馆。我说需要多少钱，他说大概预算二三十万，我说你把预算做仔细了。
杨浪：二三十万？
陈杰：对，后来他做了一笔37万元的预算，我们在腾讯公益基金会发起了这个项目。项目一经报道，线上筹集了30多万元，线下有个北京的机构，直接去当地考察，最后给了100万元，建了一片30亩的树林，形成了一个屏障，把他的生态小屋也建成了。
杨浪：算圆了他的一个梦想。
陈杰：是的，我们就是看到一个个具体的事，做成一件解决一个问题圆一个梦。
筹建中的生态展览馆，南加常带着他的几个孙子在展览馆里识别动物，了解青海湖的各种动植物和鱼类，孩子们会把自己的理解画在绘画册上，小小年纪种下热爱自然的种子。摄影/陈杰
杨浪：你不是单纯的进行舆论监督，着眼于一个问题一个问题的解决，用影像、文字和公益结合，充分运用《新京报》这个平台，在更大的范围内帮助解决报道对象的困难。
陈杰：对我来说平台是开放的，不局限于我们自己这个平台。遇到类似这样的事，我有时候会联系腾讯公益基金会、中国社会福利基金会、中国红十字基金会等一起来推报道，根据具体帮助对象的需求发起项目，切实解决一些问题。
也不局限于拍照片，视频短片也适合讲故事，因为有些细节通过短片去记录它会更能触动人。
杨浪：你是有一个工作室还是记者陈杰？是用抖音还是快手？在我看来你像是升维了一代的新闻摄影师。
陈杰：我没有设立工作室，但有个人的自媒体，比如说新浪微博、快手账号这些东西。
陈杰：没有那么多，但是我的每一个片子播出去之后都是几百万的阅读量，其实个人平台的能量是有限的，它并不能起多大的作用，我更多是通过《新京报》这个平台进行首发，因为它有权威性，再通过其他的平台转载，才会形成合力。尤其是内容够打动人，各个平台都会支持传播，推动问题的解决。
杨浪：你现在摄影多还是拍视频多？
陈杰：拍视频占70%的工作量，我有三台专业设备，每次出去带的设备，相机的体量只占五分之一，就是说我会带大量视频设备，甚至很多时候会带一些灯光，从某种程度上讲，专业的操作要专业的方法。
杨浪：那得有一个小团队了吧？
陈杰：就我一个人，比如我们这种采访，我先是把灯打好了，设备架好，两个机位。
杨浪：那无人机呢？
陈杰：一台无人机，也是我一个人操作。
杨浪：《新京报》还不赶紧给你弄一个团队？
陈杰：是这样的，有时候我爱人跟我一起去跑，她会在文本上给我一些支持，我们经常会讨论问题。如果单纯从摄影这个思维来讲的话，它相对狭隘一些，我们在一起讨论的时候，会打破职业的界限，就问题本身通过讨论获得更开阔的视野，再形成一个很好的执行方案。
杨浪：后期编辑也是你们俩？
陈杰：我自己编。
杨浪：那你的能量太大了。
杨浪：我还有一个兴趣点，商业问题怎么协调？你片子的成本从哪出？
陈杰：小成本，一般出差就够了，我所有的设备都是赞助的。
杨浪：你丝毫没有把自己的作品进行商业应用吗？
陈杰：严肃的内容不可以形成商业化的，但是我所有索尼的设备、大疆的设备，全部是对方提供的，它们觉得我做的事情很有意义，符合它们品牌的气质，才会大力支持。在这里允许我向它们说一声谢谢。
杨浪：你现在体制上还算是《新京报》的记者？
陈杰：对，我跟你所讲的这些案例，都是我的职务行为。
杨浪：你的职务行为和个人追求完全重合，通过纪实摄影对社会的干预是一致的。
陈杰：感谢平台给我提供了空间，我可以自主地发挥它，即使现在我离开这个平台，我还会这么做，因为这些东西于我来讲是有意义的，不同于一般的为了发表而进行的采访，重复做一件事情，对我来讲没有意义。
杨浪：你超越了一般的记者，具有更大的自主性。
陈杰：咱不说超越，可能是我个人的选择。
杨浪：没有总编给你规定，说陈杰，有个什么活，派你去干。
陈杰：在七年以前就已经没有指派性工作了。
杨浪：但你依然是《新京报》的记者。
2019年2月26日，贵州威宁县溜索村，俯瞰大石头组和流过的牛栏江，因为处于枯水期，加上上游大岩洞水电站截水发电，所以大石头组面临的牛栏江水势较小，但往返两岸依旧需要溜索过江。摄影/陈杰
2019年3月24日，贵州威宁县溜索村，9岁的卯米会溜索过江去上学。同年4月，溜索村整体搬迁到威宁县五里岗街道易地扶贫安置点，卯米会一家住进了使用面积120平方米的楼房。摄影/陈杰
2019年4月28日，贵州威宁县，容纳5万多人的威宁县五里岗街道易地扶贫安置点，其中从山区迁入的贫困人口大约4万多人，有劳动力的人员，一部人实现就地就近就业，一部分人由政府组织或自发外出打工。摄影/陈杰
陈杰：对。我一向认为记者的作用是有限的，实际上我们只是起到四两拨千斤的作用，我们用内容去触动大众，最终撬动更多的社会资源来改变现状。这就是我们在这个时代力争实现的一种可能性。
杨浪：这是一个很有趣的话题。
陈杰：我给你举个例子，我有很多环境问题的报道是没有刊发的，这报道出不来，但是没有关系，我的目的不是为了发稿。
杨浪：按照我们的判断，出不来岂不是得不到传播，最终不能影响到对事情的改变。
陈杰：这里有两种可能性，前一种可能是给你盖住了；后一种可能是对方知道报道出来之后会产生什么样的影响，他及时止损，主动要求能不能不报道，我自己来解决好你们发现的这个问题。
我遇到过很多这样的要求。有一次我跟刘旻做一个环境问题调查，我们直接跟官方职能部门，甚至跟政府的决策人进行沟通，把事实告诉他，请政府去回应这个问题，甚至说给出解决方案。
杨浪：其实干预社会和解决问题的作用已经起到了，见报与否也不是唯一手段。
陈杰：对，我们做完调查，通常是证据确凿，实锤的东西。有一次，我们把材料呈现给当地的市委书记看，他看了以后，就说“能不能暂缓发这个报道，我们把问题解决”，他马上就成立了工作组，解决掉这个问题。
杨浪：还真解决了。
杨浪：这是具有时代特点的新闻现象，最终好在推动了实际问题的解决，同样是社会进步的表现形式。
陈杰：从某种层面来讲，如果我们非得让每篇报道都落地，可能压力会非常大，阻力也非常大。报社很支持我们，稿子没发，照样会给我们算工作量。所以关键是能否看到问题得到解决，这是我的第一个出发点。第二个，在现有的条件下、环境下，扎实地去做，能推动多少是多少，我不会抱怨环境给我们带来多少阻力。采访调查中看到问题，专业地去推进，想方设法去解决它，而不是放弃它，自然会得到很多解决问题的方法。
杨浪：永不言弃不仅是为了发表报道、指出问题，最终也是为了问题的解决。
还有一点，报道本身还有普及常识的作用，比如说环境问题也好，贫困问题也好。经常有人在网上就讲悬崖村修那个钢梯花了6.3个亿，每一层大概花了多少多少万。
杨浪：怎么可能花那么多呢？
陈杰：就是没有嘛，300万元建成了钢梯，6.3个亿是整个旅游规划项目的预算，但是很多人断章取义，越传越开。那好，我就有必要发声，告诉他这项建设用了300万元，这300万元是怎么花的。
杨浪：这已经不是一个记者的义务了。
陈杰：有网友问为什么不把山上的人都搬下来？我说这不是解决问题的方法，整个凉山州有1600个类似的贫困区域，土地资源贫乏，你把1600个村都搬下来怎么生活？现实问题不是搬下来就一劳永逸地解决了，这里面有教育的问题、养老的问题、发展的问题，加在一起就是根本问题。
杨浪：你这是用个人信用答疑解惑，普及常识、纠正传言，让事实浮出水面。
2017年6月16日，悬崖村勒尔社。自今年初，山上有了4G，家家装有WI-FI，陈古吉说：“通过手机微店，销售家的蜂蜜、核桃、花椒等货物，供不应求”。摄影/陈杰
杨浪：我的理解，因为咱们都是当过主编、当过总编辑，这不单是一般的采编智慧，还有骨子里的社会责任感，我作为记者，我要调查，我要揭示问题，但最终是为了解决问题，在这个过程中使公众对问题的形成、产生以及解决的难度要有更深刻的认识。
陈杰：对，我们观察到问题的时候，当地一些职能部门的决策者也不一定能知道，那么我们把发现的问题跟他们一起来面对，通过探讨共同寻求解决方案。
2019年9月7日，广西省百色市，一家大型的氧化铝厂的两个巨型赤泥库尾矿坝，多年以来，两个尾矿坝频繁发生赤泥渗漏事件，给周边农田、村庄带来危害。摄影/陈杰
2018年8月3日，俯瞰被被盗挖后的严重毁坏的乌兰哈达火山。内蒙古察右后旗乌兰哈达火山群是蒙古高原南缘现今发现的唯一全新世有喷发的火山地区。火山群总体呈北东和北西向串珠状展布，坐落30余座大小不一的火山，其中晚更新世17座，全新世3座，整体分布面积约260平方公里，是研究现代地壳活动性和火山资源、环境及灾害的天然“窗口”，具有极高的科学研究、考察、地学教育和旅游观光价值。尤其是晚更新世以来形成的裂隙式火山等，国内少有、世界罕见。摄影/陈杰
杨浪：咱俩这个访谈有特殊的意义，它既是纪实摄影，也不全是纪实摄影，但归根到底是在讲一个知识分子面对社会责任用什么方式表达，怎样对社会做出积极贡献。
陈杰：我觉得我们在说一个概念的时候，比如你讲的纪实摄影或者讲的记者，大家总是容易把它框定在一个范围里。
杨浪：比如说“铁肩担道义”。
不管是记者，还是纪实摄影，它都是一个变量，可以带来更多外延，我把我的职业和兴趣结合在一起，更专业、更深入、更科学地用一些方法介入社会，学会独立思考，然后再去不断反哺自己，形成自己的认知体系，我觉得这是一个交互的过程。
杨浪：你用摄影进行一种社会调查、田野调查，建立你对社会更深层的了解，并试图推动社会向更好的方向去发展，你把自己的纪实摄影实践放在这样一个位置上。
陈杰：对，我通常会讲摄影是我表达的一个工具，记者是我实现这种表达可能性的一种身份。当有些东西无法用图片表达，我会试着用文字或者视频来表达，如果我绘画很好的话，也可能使用绘画来表达，可惜我不太会。
杨浪：我理解你的意思。
陈杰：对，不可能所有的方法都做得非常非常好，但是毕竟我想去尝试。
杨浪：因为它都是你了解社会的一个工具。
杨浪：给我们讲讲天津大爆炸吧。
陈杰：那次我有视频、照片和文字，写了很多报道。当时我跟刘旻在吉尔吉斯斯坦做一个人文拍摄，我通过网络看到了天津爆炸这个新闻。
看了很多照片，就是没看到爆炸点在哪里，我琢磨着这个坑为啥没人拍呢？冥冥之中我说我一定要回去拍这个东西，于是提前了一天，从奥什赶到喀什，坐飞机回北京，到家放下出差的行李，马上开车就去了天津，到天津的时候已经是凌晨1点多。
杨浪：爆炸已经发生24小时了。
陈杰：已经第三天了，早上起来我就开始观察，还有哪儿冒烟，我用无人机飞去侦察，找到那个坑，但是烟雾太大，周围的环境看得不太清晰，我就在那儿等。等到下午整个烟雾消散了，飞机飞过去捕捉到那个大坑，周边是一片废墟，还有大量烧焦的车辆，那张照片就是我想要的。
2015年8月15日，大爆炸后留下的巨坑和废墟。2015年8月12日，天津市东疆保税港区瑞海国际物流有限公司所属危险品仓库发生爆炸，173人死亡，1.7万户居民房屋受损，8000多辆车被焚毁，并造成严重的环境污染。摄影/陈杰
杨浪：没有任何人干预你。
陈杰：尽管在警戒线内，但没有人干预，我在立交桥对面高楼的房顶上操控无人机进行拍摄。
前两天采访相对比较自由，再后来就越来越严了。
杨浪：反正你按照自己预想的目标完成了拍摄。
陈杰：是的，包括获得荷赛奖那张照片。航拍完成之后，我背着相机进入爆炸现场，值守现场的部队我认识，他们给我拿了一套防爆服，我在里面又拍了一天。拍安静的废墟，也拍救援行动，还包括国务院调查组到现场调查的图片我都拍了。
杨浪：相当于你完成了事件后半部分的整个记录。
陈杰：是的，实际上在天津大爆炸报道的过程中，报社也接到了要求，所有记者都要撤离，但是对我个人来讲，我不是纯粹以报道目的去做这个事情，我觉得这个事件本身的影响力非常大，我需要记录这个历史事件本身。所以我既记录了现场，也做了航拍，又去周边采访了那些灾民的情况，完整把灾难之后的现场记录了下来。
杨浪：得荷赛奖的那张就是航拍的那张吧？
陈杰：对，大概在200米空中俯拍的。
杨浪：这张的确是经典之作。对了，你是怎么去的新京报社？你的新闻生涯是怎么开启的，我知道你当过兵，你在部队是新闻干事吗？
陈杰：我在部队只是个士兵。
杨浪：没有提干？
陈杰：没有，因为我等不及提干就离开部队了，当时我在部队立了二等功和三等功，按照条件可以转干。
杨浪：你是哪年的兵？
陈杰：1992年兵。
杨浪：武警的？
陈杰：解放军，战略导弹部队。
杨浪：那你是二炮？
陈杰：对，以前的二炮，现在叫火箭军。
杨浪：到新京报社是怎么回事？
陈杰：这个很有意思，当时我认识李洁军，他当年采访河南洛阳大火时，我们一起在现场。
杨浪：那时候你还在部队？
杨浪：就这么着？
杨浪：这之前你有在新闻单位工作的经历吗？
陈杰：有，我在洛阳晚报社干了几年，因为我在部队的时候就跟地方报纸投稿，跟它们建立有联系。我在部队干了五年，相当于部队留了我两年，死活不让我走。
杨浪：在部队也拍照片？
陈杰：对，拍照片。
杨浪：然后去了洛阳晚报社，也拍照片。
陈杰：我在部队一开始做文书的，出黑板报。
杨浪：没错，我也干过这个。
陈杰：我是在新兵连里面最强的士兵。
杨浪：在哪儿当的兵？
陈杰：安徽。
杨浪：从安徽当兵到二炮，做文书。
陈杰：先是在新兵连，被老兵连挑走了，到老兵连训练部帮着出点黑板报，再后来机关挑人，又把我弄走了，弄到机关做报道员去了。
杨浪：这个机关是旅还是？
陈杰：旅。
杨浪：所以你的新闻摄影从当兵以后差不多就开始了。
陈杰：从那就开始模仿，学习。
杨浪：军报上发过照片吗？
陈杰：发过很多，一年发一二十篇，那时候在整个火箭军里面发稿量算数一数二的。
杨浪：你的摄影教育是从什么时候开始的？
陈杰：我没有过专业的摄影教育。
杨浪：你是有影像直觉的，有些人拍一辈子也拍不好，有些人一出手就对了，你就属于后一种。
陈杰：我父亲是照相馆的老师傅，修照片修得一手绝活。
杨浪：那就对了。
陈杰：但是我爸爸是最反感我拍照片的，从来不让我拍。
杨浪：这让我想起鲍昆，鲍昆说他在照相馆干过，一干就是八九年，这种熏染是不一样的。你多少也受到父亲的影响，从部队到洛阳晚报社，再闯进了新京报社。
陈杰：对。在洛阳晚报社时，当年的主任叫赵茂平，他拍照片拍得很好，他长期拍一个内容，但不发表，就拍，多年来他积累了很多非常棒的影像。
杨浪：这对你的摄影之路有熏陶。
陈杰：我觉得我受了他一定的影响，赵老师现在将近70岁了，他总是这样，慢慢拍慢慢洗。赵老师是一个睿智而从容的人，我至今仍旧非常喜欢他的影像。
杨浪：你自己做暗房吗？
陈杰：自己做，我们那时候拍照片都是自己洗。
杨浪：你在部队就开始做暗房了。
杨浪：你到新京报社的时候是做记者还是说一来就是小头目。
陈杰：不，就是摄影记者。
杨浪：拍得好之后才在摄影部当头。
陈杰：后来储灿灿离职了，领导让我担任摄影部副主任，我从来没有想过去当一个部门的领导，这也不是我想做的事情，非得让我去，弄得我很不适应，后来还是去了。
杨浪：我想也对，来一个部队转业的同志，还很勤奋，新闻观念很正直。还有一点，《新京报》每天一版图片专版，摄影的空间很大。
陈杰：对我们来讲非常有吸引力，一版的封面图，还有两个版的图片。
杨浪：而且《新京报》一版的照片跟各报比是相当好的。
杨浪：《新京报》刚刚起势的时候，口号是“负责报道一切”，一开始我们对《新京报》不是太看好的。
陈杰：那句话说得有点不知天高地厚。最初那几年，《新京报》是个小报，无人知晓，所以我们到哪里报道不在观察范围内，大家都盯着《人民日报》、新华社，有个《新京报》做报道，随它去吧？因此我们很多地方都能拍，都能采访，反而推出了一些影响力很大的报道。
杨浪：从上世纪80年代中期以来，整个新闻改革，80年代的代表是中青报，90年代是南方系、羊城晚报等，新世纪以后就是《南方都市报》什么的。《新京报》的王跃春是我在中青报带的实习生，还有一个刘洲伟，他们都沾过早期中青报的这口气，又在南方系里面深入地涮过，再回到北京这个极赋新闻资源的地方开创出一片新天地。
陈杰：作为新闻人来讲，都把当年中青报的《冰点周刊》作为一个标志性的新闻事件，冰点出了很多很多的新闻作品，无论是文本，还是实践都非常优秀。
陈杰：冰点无论在选题的遴选，还是它的文本，都突破了过去传统媒体的操作方法。
陈杰：是。
拍摄工作中的陈杰。
陈杰：也不年轻了。
杨浪：应该是年轻的，在现在的记者里面你年纪不算年轻了，但是对于上一茬，都是奔七张的人了。
陈杰：实际上从上世纪80年代到90年代，中国纪实摄影或者新闻摄影的基础非常夯实，像贺延光老师、王文澜老师，这一代人对我们的影响非常之大。
杨浪：《王苗和她的朋友们》这本书就是说这一茬人的故事。从代际上讲，后面就是你们这一茬了，你一直在一线跑，已经很成熟了，算是这一茬里的佼佼者。
陈杰：过誉了，其实我们这一代面对的各种挑战也非常多，我经常讲，作为新闻记者，它是一个变量的发展，不仅要掌握操作方法，还有研究方法，更有海量的信息，可能过去20年迭代一次，现在两三年就迭代了，这就要求记者要掌握更多的技能，你必须要在海量的信息里面去甄别、去分析，然后去转译。我们把海量的信息收集以后，用各种方法把它分类，再把它转译成便于大家接受的表达方法，呈现出来。