编者按：旅日作家，神户国际大学教授毛丹青于2024年7月29日率研究班中国留学生一行14名前往内田树教授的习武道场，就日本文化的诸多问题进行了探讨。内田树教授是日本著名学者，代表著作包括《日本边境论》《青年们，读马克思吧》以及《为什么他们是犹太人》等多部，在国内均有译本出版。
一以《习合论》深度了解日本文化
毛（毛丹青）：百忙之中，非常感谢。从今年春天起，我在班上开始使用了您的著书《日本习合论》，因为我已经把全书翻译成了中文，作为一个试读本，另加日文原著，对中国留学生们是一个深度了解日本文化的机会。虽然从书的内容设定而言，也许是有一些难度的，但研究日本文化是我班最重要的课题，于是，知难而进，每回坚持慢读，同时也提出了相应的疑问。我与内田树教授相识10多年，当时因为《日本边境论》在中国出版的缘分，我们一起做过文宣与推介，上过杂志上过电视，还在我校举办了公开的讲演与对谈，相互之间也加深了了解。今天在同学们提问之前，我先抛砖引玉。烦请先生解释一下《日本边境论》与《日本习合论》之间的关系。
内田（内田树）：这都是我对日本文化特殊性的研究。目前，有一个关键词挺流行的，叫“杂种文化”。这是从上世纪40年代崭露头角的思想家加藤周一先生最早提出来的一个概念。换句话说，“杂种文化”是日本文化的特殊性。凡事并不单纯，不管谈什么，其内容始终都处于一个混搭的状态，类似于油电混动的汽车一样。《日本习合论》引用了他的观点，我想表达的是日本文化不纯，经常呈现出一种混浊的状态。
对于日本原本就有的土著文化而言，外来的文化逐渐沉浸于其中，然后不断地叠加与深化，乃至形成一块汞合金。其吸收外部能量的力量超强，这是作为岛国的日本的一个特征。对于外来文化的接纳，也许有人会问这是不是经过了全体日本人的认可，但从地缘政治的角度而言，日本以东就是大海，从欧亚大陆传播与积攒下来的文化资源就此抵达了目的地，已经无法再向外输出了。
所以说，日本是一处档案馆。比如；大乘佛教的《般若心经》是有梵文原本的，现在印度没有了，中国用的是玄奘大师取经归来把梵文翻译成的汉文，而如此贵重的原本作为《法隆寺贝叶写本》竟然留在了日本。目前保存在东京国立博物馆法隆寺献纳宝物之中。这个例子很能说明日本文化的特征。
二纠缠不清的日本文化
毛：听您这么描述，日本文化犹如一座巨大的仓库，而不是港湾。《日本习合论》说“当外来文化与土著文化共同生存的时刻，我们的创作性才能被最大限度地发挥出来”。换句话说，但凡是外来文化，日本文化先不拒绝，而是先把这些内容作为库存保留下来。
内田：是的。文化有各式各样的内容，相互之间也是纠缠不清的。对此，日本文化并不急于拒收，而是先留在自己的身边。不仅如此，在这些收留之上还不断加码，有来无往，最终形成了自己的一个文化套路。一般来说，对一个国家而言，但凡有新的东西进来，往往会抛弃旧的，但日本却始终保存了同样的东西，做到很纯粹的地步。
学生：《日本习合论》也有论述中国的内容，您怎么认为中国对外来文化的取舍呢？
内田：中国对外来文化的态度基本上是摘取其中的一部分，然后就对外输出。这一点在翻译文化上尤其明显。无论什么文本，也不管难易程度如何，全部都送入汉译的流程当中，这让日本人非常佩服。因为日语有“音读”，说穿了，这只是一个可以不理解其中的含义，直接用语音向外输出即可的过程，与汉译是唯一的想法截然不同。因此，对日本来说，所谓外来的文化，并不能深深根植于自己的文化之中，与土著文化之间经常会处于一个纠缠不清的状态。与此相比，中国人对文化的取舍是分明的，脉络也是清楚的。
学生：日本除了中国之外，也汲取了很多的外来文化。
内田：比如，有来自波斯的文化，也有来自古希腊的文化，包括从中国西藏传来的文化，无论是古代的中国，还是欧洲以及英法美等等，几乎所有的外来文化都混搭到了一起，纵观世界，恐怕很难找到如此混搭的杂种文化。作为一个很大的课题，我所考虑的问题是这些混搭究竟有哪些是有益的，又有哪些是带风险的。对于杂种文化而言，最大的风险莫过于中间没有支柱。换句话说，无论发生什么情况，在日本绝对坚守的中心内容几乎是不存在的。作为杂种文化的一个特征，我们没有“誓死也要捍卫”的概念，也没有非要向全世界发声的愿望。
如果对日本近现代史有所了解的话，不难发现日本人没有表述过“这个世界应该这样”的见解，在过去的150年当中，至少我没见到过。比如，当今的国际社会对核武器有超强的反应，无论是多小的国家，都会有自己的见解，但日本没有，总是模棱两可，不知所云。唯一可说的就是其他国家如果能像我们这样就好了，日本没有一个称职的政治家，因为大家说不出一句震耳欲聋的话。尤其是二战之后，日本的政治家没有使命感，面对世界无语，这就是杂种文化最脆弱的部分。作为坐落于欧亚大陆的东边的一个岛国，原本应该能意识到这里才是人类智慧的汇集处，但按照如此思维的发声却听不到。反倒是一味囤积外来文化，闷声不响。
三对强者叩拜臣服
毛：日本的战后发展在某些方面的确让人有违和感，这让我想起日语里有一句话叫“对强者叩拜臣服”。
内田：是的。日本是美国的同盟国。说穿了，就是从属国。当今世界的格局正在发生巨变，中国的崛起令人瞩目，将来对太平洋的影响也会越来越大。日本作为美国的同盟国，已经过了60年，从中所获的的好处自不待言，但问题是日本没有自己的支柱。日本是一个非常特殊的国家，这一点毋庸置疑。
学生：日本在文化上从中国吸收了很多内容，《日本习合论》为中国读者所写的序言也说到这本书是时隔10年后作为《日本边境论》的续篇而作，唯一不同的是这回把中日关系从叙述背景中置后了一些。换句话说，这是不是意味着应该从历史的角度考量中日关系呢？
内田：这也未必。这些年，到日本旅游的中国游客越来越多了。我前不久到箱根就遇到了很多中国游客。进到日本的旅馆，眼前就挂了一幅南宋的卷轴画，再到房间里看，还有杜甫的诗集，这些都是自己国家的东西啊，甚至包括住进旅馆本身，也没感觉有太大区别。吃饭用筷子，眼看南宋的卷轴画，这给中国人的感觉就像回到了家里一样。在日本的这个杂种文化当中有一层是中国文化，如果把焦点对准这一层的话，我们不难看出日本中的中国。比如，起始于元朝的胡同逐渐变少了，可在日本，如果你深入日常生活的话，就会发现有很多老街与古民宅还保留着，其中有奈良时代的，室町时代的，还有江户时代的，似乎跟过去的中国差不多。因此，在杂种文化中，如果只看日本中的中国，就会让人觉得这里全是中国。中国游客去纽约，巴黎或者伦敦，大概不会有这样的经验。也可以说这种经验是完全不可能的。但从这一点考虑，这也是日本的特殊性。日本作为世界文化的档案馆，才是日本所应该执行的任务，作为世界史的档案存贮，日本人应该引以自豪才对。
五习合的力量
学生：如何理解日本文化中的“习合”这一概念，这个概念是对应整个日本社会与文化的吗？还是只有一部分能够相互对应？另外，对这一概念的使用，至今为止有没有反论，包括批评在内呢？
内田：我没听到有谁提出过反论。所谓反论，大都是指对书的评价以及批评。如果有谁写了书评，出版社都会跟我联系的，至今为止，其他的书曾经被人批评过，但这本书竟然没有一个人批评。“习合”是一个可以覆盖整个日本文化的一个概念。当然，具体到“习合”的方法可以多种多样。日本文化中有很多被“习合”的层面。比如，日本在很短的时期就让科技发展了起来，甚至包括政治体制与经济体系，还有学校教育与医疗保险，在日本的近现代史中都表现出了习合的力量。
内田：“神佛分离”是明治政府的官方命令，而“废佛毁释”是一场民间运动。政府并没有让人砸碎佛像与烧毁寺院。所谓神佛分离，就是把神道与佛教分成两块，而不能像“神佛习合”那样，寺院中有神社，神社的旁边有寺院，神官与僧侣都在一起生活。明治政府认为但凡举办宗教仪式的时候，神道与佛教不可混搭，必须分离开来。不过，“废佛毁释”是一场民间运动，因此有很多人都对它进行了政治上的解释，擅自以为砸毁寺院与佛像是正确的，而实际上，这种破坏性的行为的确发生了。在日本砸毁寺院与佛像的现象持续了几年后，逐渐出现了转机，后来被砸毁的寺院又得以重建，佛像也复原了，佛教又开始发展了。
“神佛分离”距今150年，正如大家所知，日本又返回到了“神佛习合”的时代。日本有一个庞大的组织机构叫“神社本厅”，负责管理全日本87000多家神社，从行政上属于宗教法人，实际上就是一个政治团体，而且与日本右翼保持了密切的关系。不过，现在已经有越来越多的神社宣布独立，不愿自己低三下四，隶属于这个机构，变成了独立的宗教法人。其中最主要的理由就是希望自己也能“神佛习合”，因为毕竟有上千年的历史，神社的旁边就是寺院，某些传统的宗教仪式也有相通之处，这一传统由于“神佛分离”而被迫放弃了150年，但实际上内心还是希望“神佛习合”的。
于是，眼下就出现了很多脱离神社本厅的事例，比如春日神社与诹访大社，还有金比罗宫。这些大型的神社都纷纷挣脱了神社本厅的束缚，开始恢复了持续上千年的神佛习合的礼仪。有的神社时隔170年举办了神官与僧侣共同参加的宗教仪式。另外，还有一类人是叫“山伏”的修验道的道者，其历史也是上千年。我见过诹访大社前站满了神官，然后从对面走来诵经的众僧，旁边还有“山伏”们。一个自古就有的宗教仪式集中了三个团体，即神道，修验道与佛教。这是日本文化的特殊性。
毛：日本有不少地方的地名叫“神宫寺”，这也是习合具体到日常生活中的一个细节吧。
六农业与林业，还有学校教育
学生：我读了《日本习合论》第四章有关农业习合的部分，第一个想到的就是我在面包工厂打工时的情景。有的面包并没有质量问题，只是因为看上去不太好看，就会被扔掉，变成了垃圾，不再是食物了。可是，我在便利店也打过工。看到的是完全相反的现象。如果一个炸鸡块掉到地上只有3秒钟，拿起来再放到锅里炸1秒钟就OK。这个操作跟面包工厂完全不一样，这是不是也可以从农业与市场的角度考虑一下呢？我觉得很好奇。
日本到了上世纪七十年代之后，家庭已经不再按照务农的方式运营了，而是改变成了制造业。学校教育取自于工业生产的模式，所有的需求都按照生产说明书所划出的重点一样，被送入生产线。成品是同一条生产线生产出来的，可以按时按地点交货，这就是把制造业的模式带入了学校教育的结果。这里犯了很大的错误。对一家工厂的工程管理是可以做到的，甚至可以做到100%，但对农业是做不到的，人对农业的干预与管理只能是一部分，这与人对工业100%管理是完全不一样的。
所以，从学校教育的角度而论，日本社会的变化速度很快，在工业化的变迁中所呈现出来的制造过程被照样挪动到了学校教育，大家以为这是一个标准的教育系统。这跟刚才说到的食物与农业的关系有相似之处。因为农业而得到收获只有两成是我们的努力，其余八成都是老天赋予我们的恩赐。收获是大自然的赠与，是丰富的智慧。对比，在现代社会中，人们看到工厂生产的罐头，误以为这就是大自然的赠与，但实际上这只是一个产品而已，而且还是要被送到市场上被价格评估，甚至被淘汰。说到食品的时候，我们不应忘记这是大自然的赠与，应该善待，而不是按照工业化的思维，见到与规格不符的产品就废弃掉。
七日式的经营形态的功与罪
学生：现在，贫富悬殊越来越厉害，AI的发达也直接影响到了毕业生的就业市场，《日本习合论》也有所论述，在现代社会一直处于激烈的竞争中，日本企业能否摆脱传统的经营形态，面对当今的世界呢？
内田：日式的经营形态无非就有两点，一点是年功序列，一点是终身雇佣。年功序列基本上不需要人事验收与测定，有没有能力都不重要。反正到了岁数，就能按部就班获得晋升，在管理高层任职。终身雇佣就是雇员一旦进入了公司，一直到退休为止，都能以此收入过日子，生活相对安定。日本的公司从课员做起，随年龄增长，再从课长做到部长。不过，同样的部长，一位只有2个部下，而另一位有150个部下，这个差距是很大的。对于有能力的人来说，被部长认可才能得以晋升，而这种做法实际上从江户时代就开始了。
到了上世纪七十年代，日本经济出现了奇迹，从功能性的层面上说，日式的经营形态是奏效的，日本变成了仅次于美国的第二大经济大国，发展速度超快。对此，已经有很多学者做过分析，大部分人认为日式经营形态培养出了一批对公司忠心耿耿的职员，忠诚心越强的人就越能发挥力量，为团队力量加分加得很多。反过来说，公司领导也能以此而测定职员的能力。为团队加分其实就是对职员的忠诚心的报酬，职员对自己所属的公司忠诚，如果自己努力，公司就会发展，收益也会提高，个人与公司之间以此连锁，使其忠诚心越来越强。日式的经营形态也因此而大获成功，一个普通的职员被调动出了潜在的能力，发挥出了超越自己的水平，从结论上说，这些都支撑住了日本经济成长的奇迹。
毛：这也就是说七十年代美国对日本的施压，现在出现了中国版，因为中国经济的强大就像当年的日本对美国一样。不过，中日两国的社会制度不一样，可比性也许是有限的。
内田：美国对日本施压的时候，日本毫无抵抗的力量。其理由是日本属于战败国，战后满目疮痍。包括宪法在内，都是由美国主导而改变的，还有社会的方方面面在内，无一没有美国的主导。当然，从结论上说，美国对日本的战后改造是成功的，但后来因为日本经济强大了，直逼美国，包括贸易摩擦以及日元对美元汇率等等，日美之间出现了太多的反弹，致使美国认为日式的经营形态必须改变，雇佣必须增加流动性，而不能再像日式的经营形态那样，按照家族的理念构筑集团，这就像刚才说到的林业一样，作为一个共同体，不能让公司延续好几代。每个职员未必要什么忠诚心，为公司工作时如果觉得不顺心，就可以跳槽，去找更适合自己的公司，争取更高的待遇。
实际上，在过去的这些年，日本社会已经发生了变化，至少对雇佣流动性的认知不再是负面的了。同时也正因如此，不适应如此变化的人很快就变成了流浪汉，因为没有了以往的日式经营的保证，雇佣不再是终身的，年功也不按照序列，被雇佣只是临时的，一旦失业，工作能力无处发挥，很快就会陷入贫困的境地，日本社会上的贫富悬殊也因此而越演越烈。日本经济之所以减速，主要的原因就是以往的共同体被解体了，每个人的归属变成了一盘散沙，所以才有了“日本失了30年”的说法。日本做了一件蠢事。
九日本人的自然观
学生：《日本习合论》第六章提到老房子没人住，就会老化得很快，这涉及到人与自然的问题，对此，习合这个概念应该如何把握呢？比如，无论在日本，还是在中国，都出现了“旅游过剩”的现象以及环保旅游的创意，这些也是与自然习合的一种吗？
内田：我觉得中国与日本对自然的看法与解释也许是不一样的。实际上，当我觉得眼前是自然的时候，这也许已经不是自然了。
日本国土大约有62%是“无居住空间”，或者叫“无人地带”（noman’sland）。说白了，就是没人居住的意思。比如从我的习武道场开车出去5分钟左右就能进山了，山里有时会有野猪，甚至还有熊出没。日本人与大自然的距离很近，这与拥有绵延不绝的历史的中国貌似不一样。即便是欧洲也同样。欧洲虽然有很多的绿色，但已经不再是自然的本身，而是经过了几代人的关照而成。法国的自然几乎等于零，虽然有森林，但大部分都是种植的，全欧洲并没有多少原生林。
对于欧洲而言，自然是人类的敌人，因此才进行了砍伐，从中产生的自然观与我们不一样。日本人与自然的距离很近，最典型的现象就是里山的存在。即深山的里面，特指受人类影响的生态系。但凡在生态系有价值的东西大都是从里山诞生的，其中也是自然与文明的融合，有山有水有人的生活，自然对人虽然也不排除其中的恶意，但在大多数的情况下，是怀有敬意的。日本人进山砍伐树木，不会让山林荒芜，保护山保护水，与自然共处，相互通融，由此获取自然赋予人类的恩惠。日本作为一个岛国，与自然的通融贯穿了整个的历史。所谓“无人地带”既不是中间领域，也不是对自然的统治，而是自然与人的双方都贯穿于其中，并不像欧洲那样对农业工程实施100%的管理，而是相互体谅，类似于对“天人合一”的实践。这是日本人的自然观，所以在思考“旅游过剩”的现象以及其他的时候，可以提前做一个参考。
十可住空间与中日文化论
毛：日语有一个词叫“可住地”，其实就是“可住空间”，这个概念应该与日本人的思维是有关系的。日本人口的密度很高，尤其像东京这样的大都市更是如此。所谓“一都集中”，就是对东京人口增加的放任态度的一个批判。如果从人际关系与可住空间狭窄的角度思考的话，就像刚才我们讨论过的“仓库”问题一样，日本文化中的回旋余地是受限制的。与此相比，中国文化中的远行概念很明显，类似《西游记》中所描写的世界一样，很多事情都是发生在旅途上的。
毛：回到《日本习合论》这本书，如果用另外一个形容词表达同样的概念，哪个表达比较合适？
内田：混搭或者混合。就像油电混合车一样的混合。当然也可以称之为“混动”。
十一有关日本文化论的一部经典著作
毛：我的研究班最大的主题就是研究日本文化，而且一直坚持采用外部视野，而不是以日本人的描述作为唯一的依据，尤其在当今世界，外国人用日语写作获得文学与文化的奖项已经不再是什么新鲜事了，与世界的沟通越紧密，外部视野的重要性也就越来越明显。从我班上毕业的中国留学生已经有几位在中日两国创业了，回顾念大学的阶段，大家深觉对日本文化的理解与研究是非常重要的，了解别人也是为了做更好的自己。所以，从这个角度出发，作为研究日本文化的好书，先生有什么推荐吗？
内田：《菊与刀》值得深读。这是1943年美国战时情报局出资聘请文化人类学家本尼迪克特所写的一份报告，后来由她本人编成的一本书。当时，美国政府对战后如何管控日本一直在寻找方法，作为对敌国的了解，包括如何认识其国民性，能聘请学者根据大量的资料以及对日本俘虏的面采完成这份报告，是很有远见的做法。尤其是针对敌国的研究，日本政府从来就没这么做过，包括对朝鲜对中国，对欧美的研究，无论是从文化人类学上，还是从国民性的研究上，日本政府都是无作为的。《菊与刀》距今都过去了80年，其论述的要点依然震耳欲聋。不过，有一点需要注意的是，如果希望了解日本人的情感生活，最好读私小说，这类书籍比《菊与刀》好看。
2024年7月29日（周五）
神户市内，凯风馆合气道道场。
注：参加本次与内田树教授的讨论共有14名中国留学生，明细如下。
崔栋（山东）杨璐萌（山东）王耀萱（山东）王喆毅（河南）姜程瀚（山东）张英成（北京）李大卫（辽宁）苍思雨（黑龙江）谢政桓（台湾）叶嘉亮（江西）武琪悦（北京）余陈健（湖北）汪姿君（山东）王亲（山东）