全国人大常委会法工委行政法室副主任张世诚、人力资源和社会保障部法规司副司长芮立新做客新华网。新华网陈杰摄
主持人：大家好，欢迎收看高端访谈。《社会保险法（草案）》曾酝酿长达15年。2007年12月，《社会保险法（草案）》由十届全国人大常委会进行了首次审议。历经一年修改，今年12月23日，草案由新一届全国人大常委会继续审议。事关民生的《社会保险法（草案）》，离老百姓的期盼还有多远，草案修改的空间还有多大？今天，我们邀请到的嘉宾是全国人大常委会法工委行政法室副主任张世诚、人力资源和社会保障部法规司副司长芮立新。欢迎两位！
主持人：草案和一审的内容相比有哪些修改？
张世诚：去年十届全国人大常委会进行了第一次审议，今年全国人大常委会法工委根据委员们的意见做了一些调研，根据方方面面的意见做了一些新的修改。比较大的修改有五个方面：
第一，将草案结构做了一些调整。原来草案结构基本上把社会保险五个险种放在一章、两章集中写，大家感觉不是很清晰，所以我们分章，将养老保险、医疗保险、工伤保险、失业保险、生育保险各成一章。从五险种的权利义务角度出发做了一些规定，使草案更清晰。
第二，对于基本养老保险中的养老保险转移接续做了一些规定。现在养老保险统筹层次基本上有一半省级统筹做到了，还有一些没有做到省级统筹，这样影响劳动力自由流动，因为社会保险涉及劳动者切身的利益，所以对养老保险转移接续问题作了规定。
第三，对财政责任做了规定。
第五，对社会保险统筹层次，尤其是养老保险的统筹层次作了规定。保险层次比较低，而保险的基本原理是参加的人越多，统筹层次越高，抗风险能力越强。现在只有一半省做到了省级统筹，2009年，全国要做到省级统筹，2012年要做到全国统筹。
主持人：草案当中有哪些内容与老百姓生活最密切，老百姓最受益？
主持人：按照草案来讲，会给老百姓的生活带来什么变化？
张世诚：第一，没有后顾之忧。现在要拉动内需，老百姓老是不敢花钱。现在中年人压力很大，上面要养老，下面要养小，子女的教育等方面压力很大，不敢花钱，现在把养老的问题解决了。为什么有些国家敢借钱敢花钱，因为他没有后顾之忧。这是非常重要的一点。
主持人：社会保险的适用范围在草案当中有什么规定？有没有扩大？
张世诚：社会保险法的适用范围一直是讨论比较多的问题。现在社会保险法把公务员和参照公务员管理的一些事业单位的工作人员给排除出社会保险法，其他事业单位应该大体包括起来，主要争论是在事业单位这块，在企业这块没有什么问题，一直适用。但是公务员这块，有的同志主张拿进来，有的同志主张还应当再看一看，因为这块的制度改革还没有完全起步。从道理来说，我个人认为，应该建立一个统一的社会保险制度。但毕竟我们国家社会保险制度刚刚建立十几年，还有很多问题，我个人觉得逐步扩大它的适用范围是将来的一个趋势。
主持人：草案制定的过程以及制定遵循的原则是什么？
芮立新：社会保险法酝酿的过程很长，八届人大时就将草案列入立法计划，到现在已经15年了，这个过程当中有不同的认识和想法，去年年底提请全国人大第一次审议，今年是第二次审议，应该说时机越来越成熟、条件越来越成熟。在这个法制定过程中，大概要遵循这样一些原则：
第一、要明确参保人的权利和义务，增强社会保险制度的可操作性。
第二、立足当前，着眼长远，为改革留有余地。
主持人：我们国家的社会保险制度是不是结合了我们的国情？
芮立新：我认为我们现在这个制度就是从实际出发设计。用一句比喻的话，每项制度设计就像中国革命一样，肯定不能照搬别人的成功经验，我们有我们的文化传统，我们有我们的经济结构，一般国家的社会保险制度都是伴随着工业化的过程，像养老保险制度建立的时候，已经城镇化相当高的时候来设计这个制度，而我们不是。而且我们还有一个基本情况，人家是在年龄结构相对比较年轻的，就是老人占的比例比较低的情况下设计制度的，我们是国力还没有很强，但是老龄化程度已经比较高了，城乡经济结构差距又很大，二元经济结构非常明显的情况下设计的，再加上我们的制度不是从一张白纸上来设计，而是从1951年以后的劳动保险条例开始，就有养老制度、医疗制度、工伤制度，只是在那个基础上进行改革完善的，所以我们现在的制度肯定不能脱离过去已经有的这些做法。
主持人：回顾中国社会保险体系的发展之路，您觉得我们发展的是快了还是慢了？
人力资源和社会保障部法规司副司长芮立新做客新华网。新华网陈杰摄
主持人：现阶段我们国家社会保险体系存在的突出问题在哪些方面？
一是各种社会保险项目是通过分别制定单项法规或政策进行规范的，缺乏高位阶的综合性法律。
二是社会保险强制性偏弱，一些用人单位拒不参加社会保险或长期拖欠社会保险费，或瞒报人数和工资基数而少缴费。
三是政府、单位、个人等社会保险主体的责任没有完全厘清。
四是社会保险基金法律定位不确定，基金多头管理、责任不清。
五是城乡之间，地区之间，机关、事业单位、企业之间社会保险制度缺乏衔接，制约了劳动力流动。
主持人：针对这些问题，草案做了那些规定？
芮立新：应该说这些方面在草案设计当中都有涉及。立了法，它的法律地位就提高了。比如加强强制性，这次我们设计了好多不缴费、不参保应该负的法律责任和可以施的惩罚措施。像划清政府单位和个人责任，在这个法当中都有相应条款规定。地区之间、单位之间的制度衔接，这个法当中也都有相应规定。
主持人：现在反映费率比较高，这次对费率有没有什么规定？
主持人：下降空间有多大呢？
张世诚：我个人感觉有些下降空间。为什么？我们现在有结余，结余不少。当然有的同志说结余不平衡，东部几个省结余多一些，西部、中部经济发展落后的地方结余少一些，如果从全国统筹来看，这样就不会有太多的结余。至少没有做到全国统筹，穷的地方缺钱，富的地方不能帮。一个省，有的城市穷，有的城市富，省长说拿钱给穷的城市，但都调不动。反映统筹层次没有达到一定层次，资金不能统筹使用，这样就失去了保险的作用，我个人觉得别剩那么多钱。
主持人：有结余是不是也说明费率有点高？
张世诚：一部分反映这个问题，有的说没有平衡，如果全国统筹，可能就平衡了。如果全国统筹还有结余，那就说明费率高了。保险费率过高，当然今后老龄化，老龄人口越来越多，现在费率高点，多攒点钱将来养老人。对老龄化问题不一定非得多攒点钱来解决，我认为还有其他方法。
芮立新：费率是高还是低，不是一个简单的从某一个指标衡量的事。从保险制度本身来说，费率决定于现在需要发多少钱和缴费基数。如果存在没有钱发待遇的话，那就说明这个制度就没有信用。简单说，就是制度设计的覆盖人群当中，每年需要支付多少钱，至少得收回来这些钱。为了防止意外，还得留点周转、预备或者储备，这都是很正常的，各国也都这样做的。这是第一个决定因素。
第二，还得看国家的老龄化状况或者这个制度里的老龄化状况。现在缴费的人是平均几个缴费人养一个领待遇的人？比如五个缴费人养一个退休的人，这样费率就可以低一点。如果三个人缴费，一个人享受，那缴费就要多交一点，这是养老问题。医疗也是同样的问题，人数越多，得病的概率有一个平均数。如果在一个家庭里，三个人得病的概率在一个家庭里就很不平均，但是在一个城市，大概有多少老百姓会得病，有多少医药费，这个基本上是确定的。那这个医疗制度是在一个社会里做这个事呢，还是在一个家庭里做这个事呢？这就是大数法则，大数越大，概率就越趋于平均，费率设计越精确。
第三，还要看经济发展的情况。经济发达的地方，收入相对高一点，缴费相对高一点，费率就可以低一点。这些因素在我们国家不同地区都是千差万别的。比如说深圳地区，因为外来移民非常多，都是在劳动年龄里面的人，老人就是本地的那几个老人，用年龄结构来说年龄就显得很年轻，就是缴费的人很多，享受的人很少，那费率就可以低一些。如果按照单位有20%，个人按照8%缴费，那它就会有很多结余。但是在老龄化很厉害的城市或者经济不发达的西部城市，用这个费率不但没有结余，还不够支出。所以这个事不是简单的说看这个费率高了还是低了。现在都说我们费率高了，我也承认费率是高了，主要是有这么些制约因素。尤其是张主任说的，如果能够全国一盘棋来做这件事，那这个费率降一点儿，应该是有余地的。
全国人大常委会法工委行政法室副主任张世诚做客新华网。新华网陈杰摄
主持人：有的观众问，养老金是怎么算出来的？
养老金有三块组成，一块是基础性养老金，这是按照退休前每年缴费的工资，把它用一个指数化的公式加起来一平均，乘上缴费的年限。比如指数化后35年缴费工资平均是1500，缴了35年，那就是1500乘以35%。第二，个人账户养老金。缴的费给交到个人账户里，滚了35年之后有一个总额，总额除以一个系数作为个人账户养老金。第三，过渡性养老金。改革前参加工作，改革后退休且缴费年限累计满15年的人员，在发给基础养老金和个人账户养老金的基础上，再发给过渡性养老金。
主持人：很多网友提到这个问题，为什么说养老保险要缴15年才有权利享受这个待遇，为什么是15年？
张世诚：我个人不赞成这个，因为现实生活当中，由于各种原因，一个劳动者可能恰恰没缴够15年，缴了14年、13年，因为社会情况太复杂，就差一年、差半年，差三年五载，他就没有养老的可靠物质保障了，国家应当考虑到他们的利益。
主持人：个人缴费是从哪一年开始缴的？
芮立新：个人缴费从1992年开始。
芮立新：首先要澄清一点，这个15年说的是个人缴费满15年，从这个制度建立之后开始就业的人是实实在在需要缴15年的，对这个制度建立前面已经工作了的人，在制度之前是没有要求缴费的，这个年限我们叫视同缴费年限。比如国有企业职工上世纪六十年代就开始工作了，我们个人缴费是1992年开始的，到2000年就缴了8年。比如1965年开始工作，到2000年，前27年没有缴费，但27年也视同缴费。
主持人：现在草案中有一个规定，就是个人跨地区就业的，养老保险可以随本人转移。网友对这个规定特别认同。
张世诚：前几天在街上听到几个老人聊天，就是可以转移接续了，都觉得特别好。晚报把它作为大标题列出来，也抓住了社会的热点。养老保险转移接续是涉及到职工切身权利的事，以前有些问题，劳动合同法里写了一笔，没有解决，现在这里边又写了一笔，明确了一个原则，当然对于转移接续的办法还有一些不同认识，怎么解决。总之是要解决这个问题。从中央文件，从国务院政府工作报告，都明确要解决这个问题。
主持人：会不会有一些更细的规定？
主持人：转移接续受益人会有哪些？
张世诚：农民工是一大块，劳动者都有可能流动，我有可能在北京，也有可能到广州，劳动力市场需求很多，各方面人才都需要，所以每个人都有可能涉及这个问题。
主持人：草案规定，基本养老保险基金实行省级统筹，逐步实行全国统筹，网友对这个问题也是叫好，但也问到养老保险基金全国统筹的步伐走的怎么样？
芮立新：我们现在把这个事看的比较简单，就是地市统筹、省级统筹、全国统筹。从社会保险专业本身来看，这个计划是一个全国统一的单一计划，还是一个省一个计划，还是一个县、一个市各有自己的计划。一个计划就是一个基金，在计划覆盖所有的人，他的单位和个人缴的费都在这一个计划里调度使用，这就叫统筹。我们要做到全国统筹，那就得全国是一个单一的计划，在960万平方公里上，每个单位和个人缴费都是在一个基金篮子里，全国可以调济使用的。但我认为这是需要一个过程的，目标已经很明确了。改革开放之后，养老保险制度是从地方自发开始进行改革，这样一个历史阶段形成的。市里边就把所有的老人统一养着，让所有企业都往这个计划里交钱，这就是市级统筹。已经形成这样一个格局了，要把它变成全国单一的计划，这就是一个慢慢来的事。如果是全国单一计划，政策上是得一致，标准是统一的，比如缴费的基数，计发的办法，费率，基本上都是一致的。最主要的就是执行系统必须是单一的，不能说一个县有一个执行系统，如果这个县作为单一的利益主体，听省里和中央的号令是很难的，只能是依法来做。
主持人：社会保险是真金白银，大家特别关心的一个话题就是我缴了这些钱，这些钱在哪儿？都在做什么用？社保基金谁来收？怎么去管？怎么管的好，确保它的保值增值？
另一方面，这个钱都搁这儿了，要有一个监督的机制。不仅仅是政府的监督、财政的监督，审计的监督，包括权利人的监督也要有。
主持人：这笔钱放在这儿是应该做什么用的？是应该做投资还是做其他用？
张世诚：对于我们现在的管理能力和水平来说，最好是花多少收多少，以支定收。今年盘子算下来，有多少人退休了要领多少钱，比如需要3000个亿，那就收3000个亿，心里没底，就多收百八十亿，就是现收现付。但是现在不放心，中国人过日子都是喜欢略有结余，口袋有钱，心中不慌。余点就余点，但不要太多，在现在管理情况下，一是被挪用，二是被贪污，就是投资也有风险，谁知道现在有这么大的金融危机。所以我们还是愿意安全第一。
芮立新：我基本同意张主任说的意思。关于基金，刚才说了三个环节，怎么收，怎么管，包括管的时候怎么管的好，就是投资的问题，还有就是怎么用。劳动法第九章里有明确规定，社会保险基金经办机构按照法律规定，收支、管理、运营社会保险基金。现实当中，关于基金收的机构，我们想谁收更有利于行政成本的降低，效率更高，更有利于方便老百姓，更有利于事业的成功开展，我觉得这是一个很大的标准。至于下一步该怎么走，立法时再讨论。如果法规定不了，以后条例再规定。
至于怎么管安全，首先法律要规定这个基金是一个独立的主体，它不属于任何人，这个是必须明确的。如果不能明确这个，老是把基金作为一个部门的附庸，怎么监督都很难保证不出事。所以这是一个机制问题，不是一个一般的监督问题，当然监督很重要，即使它是一个独立主体，但它也是物，不是人，也存在着人来行使意志的问题，所以对行使意志的人要有监督，应该在人民银行的国库平台上设一个专户，把这个钱放在里面，要动这个钱，要经过有关部门按照法定程序才能动，否则谁都不能动，动的话，人民银行有监督的权利。就像信托财产，信托财产是独立的，它不属于任何人，如果能做到这儿，这样就比较好办了。
主持人：放在那儿不能动，怎么保值增值？
关于投资问题，每个人都有趋利的动机，这是毫无疑问的，也是我们经济能够发展的动力。但是在趋利的同时必须有风险意识，如果仅仅想得利，又不想舍本，天下没有这么好的事。所以我们在设计制度时，包括我们欢迎网民给我们提各种建设性意见，怎么投资好，要什么样的程序，该承担什么风险，这些都是每个人应该有清醒认识的。就像你去买股票一样，都有风险，你一定要想好了，不可能说有10%的回报而不舍本，这是不可能的。
主持人：展望一下我们国家社会保险体系的未来，一个适合我们国家国情的社会保险体系是个什么样子的？
张世诚：按照《宪法》规定，国家要建立一个基本的制度，保障公民在年老、患病、失业、工伤、生育依法获得权利，如果我们国家社保制度做的好，让每个公民都能老有所养、病有所医，在这几种情况下都能从国家得到帮助，而且是覆盖整个国民的社会保险制度。
芮立新：远景目标应该是这样。我个人展望，我们希望构筑一个比较完整的社会保障体系，社会保险起最基本的作用，社会保险是我们整个国家社会保障体系当中最基本的、覆盖人群最广的、保障风险功能最强大的支柱。这样一个社会保险制度，我们希望在基本养老保险和基本医疗保险方面能够覆盖所有的公民。养老里边包括非正常死亡以后留下的遗属，意外事故导致的伤残，死亡之后丧葬补助等等，都能覆盖所有的公民。
另外，在工伤、失业、生育方面，我们希望能够覆盖所有的从业人员，或者说全体受雇人员都能覆盖到这个制度里来。