中国社科院近代史研究所研究员，历史学家
中国社科院哲学研究所研究员，中国新自由主义学派代表人物
每一种思想，都和社会运动、社会实践、社会面临的状况紧密联系。对民族主义的探讨，在中国近代史中，有一个观点认为“救亡压倒启蒙”，现代化的启蒙恰恰是为了救亡，因为救亡才有启蒙；但是反过来，最后是救亡压倒了启蒙。
民族主义是把双刃剑，既可以唤起救亡精神，让中国向更好的制度迈进；也可以产生抵制中国进步的反作用，救亡民族主义又会被狭隘的、盲目排外的情绪所取代。民族主义在不同时代，甚至同一个时代对不同的人，都会起到不同的作用。
民粹主义强调以民意为基础；而民族主义强调的是国家。虽然存在差异，但民族主义与民粹主义两者有可能合流。民粹主义可能通过民族主义，认定自己具有某种合法性，是正义的化身。
辛亥革命推翻的是一个封建专制王朝，这个王朝又是外族入侵后所建立的。在这种意义上，民族主义被利用来号召人民革命。这种民族主义对以后整个社会的民众心理、舆论氛围都有情绪上的造势
中国人的思维习惯没有变，在民族主义问题上，还是习惯于树立敌人。对提出不同意见或追求社会公正的人，冠以“帝国主义应声虫”的罪名。实际上是将阶级斗争中树立阶级靶子的做法变相移植到民族主义中来了。
我们也提倡民族主义，因为民族主义是人的天然感情。但我想强调几点：第一，民族主义应该对各种权利和自由要有最根本的尊重；第二，将法制放在感情冲动之上，宪法和法律最高。我们提倡理性民族主义就从这个角度入手。
辛亥革命，最大意义在于变革。站在百年转折点上，凤凰网与人民网-文史频道联合推出“百年转型”系列访谈，围绕程序正义、私权兴起、民族主义等话题，分别对话范徐丽泰、江平、雷颐与徐友渔，审视中国、中国人这一百年来的变与不变，以及将变。穷则变，变则通，以期今日中国之变通。
2011年9月，凤凰网对话历史学家雷颐，社科院哲学所研究员徐友渔，共话百年来民族主义演变。
雷颐认为民族主义是一把双刃剑，一方面可以唤起民族救亡精神；但也会产生抵制中国进步的反作用，“如果没有救亡迫在眉睫，中国人的启蒙思潮不知要到什么时候才真正发育；但又恰恰是因为救亡，追求启蒙的深度和广度给压制掉了。”雷颐和徐友渔不约而同地提到，今天的民族主义成为国人抵御西方普世价值的力量。
民族主义是人的天然感情，不是不提倡，但要理性的民族主义。培养理性民族主义，徐友渔强调两点：第一，不能用民族或整体的利益压倒个人的东西，民族主义对各种权利和自由要有最根本的尊重；第二，将法制放在感情冲动之上，不论做什么事情，都要遵守宪法和法律。
对话嘉宾：雷颐，历史学家，中国社科院近代史研究所研究员；徐友渔，中国社科院哲学研究所研究员，中国新自由主义学派代表人物。
对话主持：李杨周东旭袁训会
雷颐：我比较同意的一种观点是，现在的民族主义是近代或者是现代才出现的。
到了近代，文化民族主义在学习外来文明的过程中产生了巨大的障碍。比如晚清时，林则徐在抗击外国侵略者的同时，还主张了解外国，学习外国的东西，但这曾经遭到同僚的反驳。传统的文化民族主义，觉得中国即便亡了也不应该学习外国。
随着历史发展，中国的大门已经打开。当时的中华民族正在遭受不断地割地赔款，当国家处于存亡关头的时候，一种新形式的、救亡民族主义又开始兴起。我们看近代中国，有很多进步的方面，从林则徐主张吸纳外国事务到洋务运动，再到后来的维新变法，都是打开国门主动学习外国，这都可以从救亡民族主义的角度来理解。最明显的就是1905年中国立宪运动的高涨，当时，日俄战争中日本打败俄国，这是世界近代史中第一次亚洲黄种人国家打败欧洲国家，持有救亡民族主义的中国人认为，正是日本完成了立宪，国家实力实现了飞跃，才打败了中国又打败了俄国，因此，他们相信立宪能够拯救中国当时的积弱。
但民族主义也是双刃剑，既可以唤起救亡精神，让中国向更好的制度迈进；也可以产生抵制中国进步的反作用，比如中国遭受侵略的时候，救亡民族主义又会被狭隘的、盲目排外的情绪所取代。
民族主义在不同时代，甚至同一个时代对不同的人，都会起到不同的作用。
徐友渔：中国民族主义兴起实际上是一个漫长的过程。有一种说法认为近代民族主义兴起的起点是鸦片战争，因为西方列强入侵中国以后，中国才感到自己是世界上的一部分，之前的中国是不会有这种民族主义意识的。到五四运动时，民族主义到达高潮，在巴黎和会上，中国被逼迫在丧权辱国的条约上签字激发了民族主义高涨。
如果没有外力影响，中国就自认为是世界上唯一的政治实体，是“天朝上国”，所以不可能有民族主义这种自我意识。
徐友渔：民族主义的理念实际上是从西方传到中国来的，中国传统思想里没有这个概念。
西方民族主义兴起与其民族国家形成有关系，有两个特点：第一，在欧洲封建制度时期，存在大量的小公国，虽然有统一语言、统一信仰，但不一定是同一民族；第二，西方有大一统的宗教，民族主义是在形成民族国家的时候，以语言、民族为单位开始分化的。
西方民族主义产生于现代国家的形成过程中，中国纯粹是由于西方列强的侵略才形成的民族主义，这是很大的不同。
徐友渔：当初中国要推翻的封建专制主义王朝，实际是一个外族人建立的王朝。在这种情况下，首先提出“驱除鞑虏、恢复中华”，与号召人民起来推翻外族建立的满清政权有关系。在当时的历史条件下，那批革命志士仁人提到的这个口号的确起到了进步作用。
但这个口号中的民族主义过于狭隘，中国是一个多民族国家，这口号的实际意义其实还是解决中华民族内部矛盾。后来这个口号逐渐淡化甚至被放弃，也是正常和自然的变化过程。清朝皇室最后自动投降，皇帝下退位诏书，并且号召其他各民族团结成一个共和国体制，这就是后面提到的“五族共和”，大家握手言欢。
雷颐：一方面是驱除鞑虏，推翻满族统治；但孙中山之后又强调中华民族要独立，这才是后来成为主流趋势的民族主义。
雷颐：每一种思想，都和社会运动、社会实践、社会面临的状况紧密联系。对民族主义的探讨，在中国近代史中，有一个观点认为“救亡压倒启蒙”，中国现代化的启蒙恰恰是为了救亡，因为救亡才有启蒙；但是反过来，最后是救亡压倒了启蒙。
这在某种程度是双刃剑。如果没有救亡迫在眉睫，中国人的启蒙思潮、建设国家的智慧不知道要等到什么时候才真正发育；但又恰恰是因为救亡，追求启蒙的深度和广度给压制掉了。
徐友渔：辛亥革命的民族主义对后来的历史发展所起到的作用，并不是唯一和关键的，但是这种民族主义对以后整个社会的民众心理、舆论氛围都有情绪上的造势。
徐友渔：民族主义，在对待外来干涉势力的时候，表现得尤为明显。民粹主义，主要是针对本民族内部的，比如弱势群体对强权阶级的仇视。
雷颐：民粹和民族主义还是有所不同的，但两者往往又结合在一起。民粹主义是从俄国革命中布尔什维克对俄国民主党人的批判而来，强调以民意为基础；而民族主义强调的是国家，虽然民族主义也会通过民众的集体热情表现出来，但并不是民粹主义，民族主义恐怕更容易被统治者所操控。
民族主义和民粹主义，但民族主义与民粹主义两者有可能合流。民粹主义可能通过民族主义，认定自己具有某种合法性，是正义的化身，做起事来也便会更加残酷。
雷颐：更多的时候，讲民族主义时，是使用“爱国主义”一词。从上世纪90年代初期，我们更强调爱国主义，强调民族特色，弘扬传统与国学——我们中国好，历史和文化跟其他国家是不同的，有自己的特性，别国的制度并不适合中国。
徐友渔：很多人想说政府在利用民族主义，但对于当政者而言，民族主义是一把双刃剑，当政者对民族主义是极其小心和谨慎的，有利用，但都是浅尝辄止。
民族主义有个很显著的特点，就是群众性、自发性。中国当政者还是秉持马克思主义理论，对民族主义是相对保守的态度。
雷颐：从1990年代开始宣传国学和中国传统意识，不是一时的心血来潮，而是想要通过此举形成一种价值观，能够在一定程度抵御西方的普世价值。
徐友渔：中国现在的新左派，并不是真正承袭西方新左派的理论，实际上跟中国的国家主义是紧密联系在一起的，和中国主流意识形态连在一起，与官方意识形态分不开。西方传统新左派的核心特点在于批判性，针对官方主流意识形态，对自己身处的社会环境、社会制度有批判的态度。但中国的新左派倾向于国家主义。
当民族主义和国家主义结合在一起的时候，会以捍卫国家利益和国家主权的名义，提倡中国特色、抗拒别的国家的价值观、思想输入等，结果是西方普世价值被抗拒在国门之外。
徐友渔：中国的实际情况比较特殊。阶级斗争，一定要塑造一个敌人、一个靶子，民族主义不一样。但中国的民族主义，包含了阶级斗争的因子。以前我们把“地富反坏右”（对地主、富农、反革命、坏分子和右派五类人的合称，即“黑五类”）当成阶级敌人，甚至把共产党内的高级干部说成是党内走资派——也是阶级敌人。
尽管现在这些说法都没有了，但中国人的思维习惯没有变。在民族主义问题上，还是习惯于树立敌人。比如“美帝国主义亡我之心不死”，对提出不同意见或追求社会公正的人，冠以“帝国主义应声虫”的罪名。实际上是将阶级斗争中树立阶级靶子的做法变相移植到民族主义中来。
雷颐：刚开始阶级斗争有足够的吸引力；现在来说，民族主义更容易掌握大众。
雷颐：一切报纸，尤其一些市场化的报纸都会有很明确的民族主义倾向，尤其创刊初期。市场化媒体要吸引眼球，实际上就是两种办法：一种是极端的民族主义；一种是反民族主义。
市场化媒体如果要赚钱，就不能写让中国不高兴的东西。1990年代以来，我觉得民族主义在内地的发展，和80年代那种开阔的胸怀相比，有了很大的变化。1980年代更多强调学习，现阶段的民族主义则是认为“只有中国才能救世界”。
徐友渔：用我的标准来看，跟其他国家当政者对民族主义的处理方式相比，中国是很谨慎的，政府更顾忌的是群众自发性的东西控制不住。
雷颐：病态民族主义就是带有虚拟性的、盲目骄傲自大，对其他民族实施谩骂甚至打压。
徐友渔：中国民族主义一直以来的一个最大特点，就是不真诚、虚伪。因为中国近代史上不断受到列强侵略，都习惯于打民族主义这张牌，但其中就包含了不真诚的一面，实际上都是想自己夺取政权。
一方面喊着打倒美帝国主义，一方面挤破头要到美国去。这在他们那里是并行不悖的，没有任何道德上的难关需要克服。这是中国民族主义最丑恶的一面！中国民族主义最大的特点就是虚伪，这在将来可能最会给中国造成危害的。
虚伪的民族主义和病态民族主义还是有区别的。病态主要指的那种非理性的、不讲道理、不看事实、狂热、盲目，对国外的一些东西做出过分反应。
雷颐：民族主义的成份是比较复杂的。近代的立宪救国，就是一种理性的民族主义；林则徐主张学习西方的先进武器，也是一种理性民族主义。
雷颐：我觉得民众心态需要更加开放，我不希望民族主义恶性发展，那样很可能会搞出巨大的灾难。
徐友渔：包括我在内的知识分子，已经意识到这一点，想要一种更现代、更理性的民族主义。