中国国民经济这幅图画上的真正亮点还是中小企业改革对了“关键时刻”，游戏规则的问题变得非常重要“裙带资本主义”在中国的苗头已经很明显了最重要的事情是让民间的力量成长起来。
吴敬琏：国务院发展研究中心研究员
汪丁丁：北京大学中国经济研究中心教授
主题一：真正的亮点在哪里
吴敬琏：今年的经济形势看来的确比去年严峻得多。许多矛盾纠结在一起，手边没有现成的解决办法。因此，未来的前景有很大的不确定性。我本来就不是一个乐观主义者，对于最近的将来的经济发展更认为未可乐观。但这是不是说，改革的前景就一定比一年前更为悲观呢？我并不这样看。事情常常是坏到了一定程度就会有变化，出现转机。如果没有“文革”当年的山穷水尽，经济濒于崩溃，也不会有今天的改革。
改革的前途也是这样。去年东南亚金融危机爆发以后，政府从12月开始依靠自己的动源能力。采取了一些相应的措施。主要的措施是今年6月以后付诸实施的，这就是1000亿元国债和1000亿元银行配套资金，一共2000亿元。这些钱能起到一个开锁的作用。从8月，特别是9月已经看到了宏观经济转机的苗头。但是，要把这种好的苗头发展成为稳定的发展趋势，光靠积极的财政政策恐怕远远不够。
现在国家投资上升得很快，但民间投资却没有怎么起来。中国这么大的一个国家，光靠财政是背不动的。更何况像今年这样大规模的财政注入是可一而不可再的。那么，什么是能够支撑中国经济长时期稳定增长的力量呢？在我看来，是企业，是具有活力的企业。
如果我们能够通过改革把不是真正企业的“企业”改造为真正的企业，如果我们能够采取适当的政策把已有企业的活力充分激发出来，明年乃至今后更长时期的经济增长应当是有保证的。
对于相当多的国有大企业来说，最重要的事情还是像5年前十四届三中全会所说的，要把有效的企业制度建立起来。现在不少国有企业号称已经建立了现代企业制度，挂上了公司的牌子，其实连起码的明晰产权都还没有做到；所有者仍然虚置着，哪里谈得到确立现代公司制度？
看来目前中国国民经济这帽图画上的真正亮点，还是中小企业。在一些地区，经历过“放小”“改制”，一大批真正的企业确实建立起来了。它们具有很好的发展势头。今年7月我去浙江考察。那里的情况真是使人鼓舞——完全不存在使人焦虑的失业、停产等困难，人们思考得更多的是怎样发展得更快一些，更好一些。
后来我又去过太原。太原作为一个老工业基地，整个经济形势当然要黯淡得多。但是即使在这样的地方，也不是没有亮点的。在太原召开了一个座谈会，有1位企业家参加，其中两位来自国有大企业，两位来自私营业；还有一位本来是私商，现在却做着两个国有企业的厂长。这些人地位身份不同，精神状态就很不一样。比较有意思的是那位做着两个国企业厂长的私商。他原来作为一个面临的国有企业合资方参与经营，可是职工说他是资本家，不听他的。主管局就把他聘为国营厂支付薪金的厂长，领导这个企业，很快就把这个厂子搞了。接着主管局又交给他一个经三年发不出工资的大厂，由他当厂长，他把这个厂在市区里的厂房改成了灯具市场，出租店面，厂里原来的车队替人运货，下岗的工人们现在当勤杂工。现在这个厂重新开始发工资了。
可见，“十步之内必有芳草”。对于这类具有很大潜力的中小企业和企业家，政府需要做的是端正政策，创造好的经营环境，使他们的活力充分发挥出来。所以我总是说，在当前的情况下，我们不但要采取凯恩斯主义式的政策，扩大需求，还应当实行供应学派式的政策，发挥企业的活力。
汪丁丁：的确，经济危机对改革也即技术制度创新的影响未必是负面的。
问题的关键并不在于是否会发生经济危机或经济的周期波动是否有好处，而在于一个社会是否有鼓励创新的制度安排及文化空间。如果技术与制度创新在一个社会里总是受到压抑，那么，当经济萧条来临时，企业就会死亡，失业与企业活力的下降也同时发展，最终导致社会的死亡。
这正是中国目前面临的重大问题之一。换句话说，问题的关键不在于你上次或这次用了什么精英人物或什么灵丹妙药使中国经济起死回生，而在于你解救中国经济于水火所依靠的制度是什么样的。一个鼓励企业和个人在一切方向上进行各种可能的创新的社会制度，是不需要“救世主”的。
10前我曾经说过，中国缺的是人而不是钱。现在看起来更是如此。人从哪儿来呢？还是要靠一个良性的制度，在经济不景气的时候淘汰一批那么出色的企业家，让那些更优秀的企业家占据市场。这就是人才。这样的人才选择机制不是“终身制的”；你今天在市场上竞争获胜，明天就可能被更强大的创新者驱逐局。只有这样的制度，才能带来生机勃勃的市场。当然，一个“生机勃勃的市场”正是这次改革的目标之一。
使一个经济变得有效率所要求的必要条件是什么？其实只是一条：承认每一个个人有为自己谋福利的权利。
请注意，这里“谋”字至关重要。谋，追求也。我们以前搞中央计划社会主义，也承认人有自利性那一面，却通过“全民所有制”来剥夺每个人谋其福利的权利。结果是怀抱着“共产主义乌托邦”理念，生活在效率极低的物质世界里，终于难以为继，不得不改革以图“先富起来”。所谓衣食足，而后知荣辱。”总之，这个谋私利的权利，你也可以不叫它“私有制”，但只要在产权安排上承认了这个权利，你就可以找到“效率”这个东西。承认每个人“谋个人福利”的权利，就是在制度上保护每个人获取创新利润的权利，从而可以造成“生机勃勃”的市场经济。
主题二：重定规则己到时候
吴敬琏：十五大“放小”的战略确定以后，中小企业产权明晰化的趋势已不可阻挡。但在有些地方，原来打着“坚持公有制”旗号力图保持自己对企业的控制的有权有势的人们改变手法，”咸与维新”。不但利用权力不花几个钱就把企业搞到自己手里，还反过来要职工交钱，否则就让他们“下岗”。于是社会公正的问题就突出起来。不是说“社会主义市场经济”么？社会主义的本意，就是追求社会公正和逐步实现共同富裕。所以，这条是不能不坚持的。
针对着“放小”中间出现的这一类问题，国家经贸委发了一份制止出卖小企业风的文件。老实说，我看了这份文件后，觉得它消极了些，担心会不会影响“放小”。但是据说经贸委得到的反应多数比文件还要激烈：我们企业的谁谁谁，正是他们把企业弄垮了，现在却乘机发了大财，以早该刹住了。
体制转轨是一个利益结构大改组的过程。不管采用什么方法来实现转轨，在利益分配上总会有问题，原来掌握权力的人肯定会利用权力把过去的公众财产据为已有。如果官僚们的力量太强大了，就会发生像俄罗斯那样的情况：大部分财富被一小撮鲸吞，而百姓却变得一无所有，那就国无宁日了。
我认为中国到了80年代后期，或者说1992年以后，改革的主要危险并不一定来自保守力量，而在于是否在社会变革中兼顾公正。不然的话，老百姓不认你这个改革。如果他们因为基本利益受到损害而寄希望于保守力量，事情就会变得很麻烦。这又回到了刚才讲到的那个问题：改革初期多数人都觉得改革自己有好处，那么，现在到底什么样的人赞成继续推进改革，建立规范的市场经济？
所以从经济形势的角度，也要寄希望于民间经济的发展。改革需要社会力量的支持，从这个角度看，也惟愿中小企业家和其他独立的民间力量能够成长起来。如果他们不能成长起来，会越来越没有人支持一个有利于大众的改革。我常常觉得，改革后十年中，好像支持正正经经的改革的力量不是在增强，而是在削弱。光是靠一些知识分子的理念支撑，会是苍白无力的。
汪丁丁：我们说改革到了一个“关键时刻”，就是说游戏的规则问题变得非常重要，以致若解决不好，整个改革就会功亏一篑。
刚才吴老师说的改革动力问题，在很大程度上就是利益在社会各集团之间的比较公正的分配问题。但是利益如何分配，首先不是谁应当分多少的问题，而是通过什么原则和机制来分配的问题。因此这也是个修改社会契约或宪法重新缔结的过程。
我们的改革从“放权让利”开始。“放权让利”的改革好比在牌桌上赌博，一开始的问题是许多人没有资源的控制权，只是国家”一个大庄家；为了让市场经济这个游戏能够“玩儿”起来，就必须放权让利，让人有自己的资源，从而有了自己的利益。
80年代中期，我们的经济格局里大部分企业已经有了“自己”的利益，但那还不是个人的利益，或者那只是隐蔽着的个人利益。当时有提出要搞“企业本位”制，有点儿像农业集体化时代的“三级所有，队为基础”的那个“生产队本位”制。那样的制度一是不稳定，二是效率不高。最终只有两个前途，一是稳定在“包产到户”时期的“农户本位”制，一是退回“统购统销”时代的“国家本位”制。市场经济自身的逻辑，一旦展开就势不可挡。所以我们既然以“效率”为目标，改革也就自然而然地过渡到了“包产到户”和更进一步的“永佃制”。
在城市里，“企业本位”也渐渐变为“个人本位”了。但是这儿有一个重大问题始终没有解决，那就是当我们从“企业本位”或集体经济走到“个人本位”时，我们在宪法里对于“个人本位”或个人获取创新利润的权利都没有作出相应的保护，我这里说的宪法不仅仅是写在纸上的宪法，以及相应的各种法律条文。我主要指的是作为国民精神之一部分的“宪法”。例如，当我们说一部市场经济相适应的宪法应当“尊重个人财产权利”的时候，显然不是指写在纸上的条文，是指这一条文对现实社会究竟有多大的约束力量。因为一个理性的个人是不会只看到有一纸空文对他创新所得的利润作了承诺就献身于他的创新活动的。
由于缺失了宪法，我在现实经济社会中认可了的“个人本位”制就始演变为模糊规则下的“强权者寻租”的过程。这个过程是很腐败的。而且足以使任何一个曾经伟大过的社会陷于瓦解。所以我们说：改革到了关键时刻。
应当强调，单纯的修改宪章不足以解决这个问题。对个人创新利润的保护，要求在宪法之下，有一个执行宪法的政府，即整个执法和司法体系要从例如“保护公民就业的权利”转变其职能为“保护公民创造利润的权利”。不经过这一种政府职能转换，人们就总要将自己的企业家能力转化为“依靠强权去租”的能力。
我们常常听到人们感叹俄罗斯经济与社会的混乱不堪与黑帮当道，人往往将这归咎于俄改革中过分的“资本主义”性质。其实，这是很大的误解。俄国改革若经“失败”，也应当归咎于政府职能转换的失败。换句话说，俄罗斯的改革方案过分地依靠改革者“理性设计”，而忽略了现实社会中积累的极难扭转的“习惯势力”，改革若要成功，实在很大程度上要保持渐进的性质。但是“渐进”又不能流于向传统势力屈服的“徘徊”。两方面的要求，使得各国历史上真正成功的改革极少见。
许多国家的发展经验表明，改革的渐进性与决断性可以由一个不断扩大的社会中间层的利益来诱导。这也就是人们说的会稳定的基础——中产阶级的形成。事实上，在一个市场经济社会里，比较大的“社会流性”使得社会上、中阶层之间没有确定的明晰的分界。我们说的“中间阶层”，它里面的激进分子常常很接近社会底层的利益团体，常常成为社会变革的中坚力量；而它里面的保守分子常常很接近社会上层的利益团体，常常成为社会变革的阻力。正是由于这个“两重性”，一个社会才必须要有“中间阶层”来保持其适度的活力；既不要因为缺乏活力而死亡，也不因为太激烈的活力而炸毁。
新的游戏规则应当鼓励生成中间力量，这可以治理许多改革中出现的弊病，例如腐败及官商勾结。任何私人资本，生意做大了便产生政治影响力，于是便产生了以经济势力去勾结政治权力以“寻租”的可能。
英国早期的例子是“东印度公司”，日本早期一直有“财阀族”，韩国与日本类似，美国的“院外活动”很大程度就是这些大资本的寻租活动。不论政治权力还是经济权力，绝对的权力便绝对地趋于腐化；中间力量的出现和发展可以分散在社会两极上积累的“权力”(作为“影响力”的权力)，社会保持某种中性的“公正”。注意，我说的是许多“公正”当中特殊的一一种公正。当社会两极“化严重时，上层阶级与下层阶级各有自己的“公正”，结果是社会不断革命，雅各宾恐怖与白色恐怖交替出现，最终瓦解了整个社会。所谓“中性的公正”就是在这个意义上是“中性的”，不上不下。至少这样的社会公正不至于使一个社会像翻烙饼一样被烤得焦黑。
吴敬琏：说到这里，我想作一个不一定完全合适的历史类比，也许可以从中得到一点启示。
解放初期的土地改革把农民从地主制度中解放出来，成为推动经济发展的伟大力量。但是这次生产力的大解放并没有持续太久，就被足足折腾了20年的所有制升级等“运动”所打断。
土地改革像任何一次的社会运动一样，总是有怀着各种各样动机的人参加。土地改革的有些积极参与者是所谓勇敢分子”。这些人往往并不是地地道道的农民，而是见过世面，富于社会经验的“乡村治家”。他们希望在“斗地主，分田地”中得到自己经济上、特别是政治上的好处，在运动中往往采取一些过火的(“左”的)行动。麻烦还不只在这里。成问题的是，这些人并不善于、也不愿意在诚实的劳动和经营(也就是所谓的“按照规则进行的经济游戏”)中使自已，也使整个社会富裕起来，却有一种倾向，总想在不断进行的权力和财富的再分配中分一杯羹。如果这些人成了社会的精英，他们就会变成1955年以后生产关系和上层建筑的“不断革命”的社会基础。回过头来看改革，这里是不是也有类似的情况呢？为什么规范的改革往往被视为“理想化”乃至“保守思想”，而花样百出的“寻租”活动，鲸吞公共财富的”产权改革”，圈地运动式的“土地批租”，掠夺广大股民的金融魔术等等却被人以“改革”的名义歌颂备至，息间就风行全国？这些奇怪的现象层出不穷，不是足以发人深省吗？
江总书记在十大政治报告“调整和完善所有制结构”那一段的结尾就提出过“要健全财产法律制度”的任务。后来这件关系重大的事情好像没有落实为立法的规定。我看这件事很重要，宪法要有原则的规定。各种财产变动都要循着以基本法为基础制定的规则。主题三：“裙带资本主义”中国有多远
吴敬琏：不管怎么样，中国再回到计划经济的模式是不大可能的了。但是搞得不好会出现一个拉锯战的过程，可能会发展成cronycapitalism，就像印尼，马来西亚那样。cronycap～talism个东亚经济危机发生后流行起来的词儿被译为“裙带资本主义”或者“亲朋好友资本主义”，其实这就是老一点的中国人都很熟悉的官僚资本主义，即“封建的，买办的，国家垄断资本义”。原来的社会主义国家除了东德，好像都没有躲过这种命运。中国在这方面的苗头已相当明显了。要避免其恶性发展，从经济的角度讲：就是要发展独立的民间经济和民间力量；从政治方面讲就是要确立游戏规则，实行法治。.
汪丁丁：中国问题既西方人正在经历的“现代性危机”，即市场化导致了传编道德共识的瓦解，又有独属于中国人的危机，即法治精神的缺失。在这个意义上，现代中国人很像现代化以后的西方人，既没有家庭情感的约束，又没有上帝的法律的约束，孤苦伶丁。但是，这类中国人缺少两件东西。一是“现代化”，我们尚未走完现代化的主要阶段，物质生产的工业基础和技术进步的自发秩序尚未确立；二是“理性”，我们尚未获得西方人自启时代开启出来的个体理性，我们每一个人都是理性不足、难以自立的儿童。这两件情导致我们面临着两个前途：一是返归陶渊明式的田园生活。与大自然融为一体；二是重新确立集体主义的生产方式，靠“家长氏制”权威找到各自的位置。但是，沿着这两个前途都不太可能发展出高度信用基础上的金融经济。因为在自然经济中没有必要发大规模合作，就没有必要发展金融；而在家族宗法社会中，“信用”缺乏普遍主义的原则，讲信用只是亲朋好友而言的，对非亲非故者则可以不讲信用。这怎么能使分工与交换从家族血缘关系覆盖的范围扩张到全国以至国际间呢？
吴敬琏：此次东亚危机之后，出现了一种看法。认为中国之所以没有发生危机，主要得益于我们改革开放的进程比较慢，把最难的改革放到了后面。我不同意这种看法。把最难的、也是最关键的改革往后拖，只是把问题沉淀下来了，这里隐藏着很大的风险，必须认真对待。目前有大企业的问题大多没有解决，那些半官半民的金融单位问题尤其大，好些金融机构经不起查。
我认为，中国最大的危险主要在两个方面，一个就是继续计划经济。另一个就借改革之名掠夺大众。这两种力量互相以对方作为自己存在的依据，公众看不明白，就容发生摇摆。
怎么办呢？还是应该做一些比较基础的思想梳理和启蒙的工作。事实上，比较基础的事情虽然看起来平淡，却是比较深刻的。简单地把人们划分为“改革派”“保守派”已经过于表面了。
我想起布坎南(jmanesBuchanan)70年一本书。《经济学家应当作什么？》(whatshouldeconomistsdo)他的回答很有名，叫做“economistsshouldbeeducators”也就是，“经济学家应当教育大众”；把市场经济最基本的道理反复讲，在实键中讲，让大众和官员明白市场经济的基本原理建立信心。我常引用克尔凯戈尔名言：“你怎样信仰，你就怎样生活”。对市场经济也同样如此。若大家都不相信“市场”.那么可以肯定，“市场”是没有机会在这个社会里生存的。这也是一种”路径依赖”；你越不相信“市场”，碰到问题就越会使用其它手段，例如“政府”。于是，你在“依赖政府”方面的经验就积累得越丰富，而这反过来诱使你更加不相信“市场”。这是一个“观念”与“物质”相互作用的历史过程。