泊来一个问题，但我还真有点回答不上来，ISO9001的精髓体现在哪里？首先我的回答如下：这个问题提的有难度，没有客观的证据，主要是有以下四点比较容易混淆：1、说写作一致2、持续改善3、八项管理原则4、让顾客满意我认同第2条，第一条是ISO体系的精神，第三条是管理原则，第四条是管理目标，第二条虽然包含在管理原则内，但却绝对是精髓。请hnwang前辈给与解析指点。也请同行们发表一下看法！
宏年老师说的是否要先给精髓定义一下。反正问题我提出来了，正在等答案？
hnwang宏年老师
紫藤花园
“要把过程组成系统加以管理，才能发挥神奇的功能。”过程应该是体系策划的结果，在做策划的时候预防着过程出错，但策划活动的本身有无问题还要靠过程来体现，但专职检验在现阶段都还不可不设置。1、策划的过程通过什么来保证没有问题？2、过程的实施还必须有待验证。专职检验是对过程实施的结果“产品、服务”来进行验证的，同时也是为了对过程的实施起到监督作用。3、照着老师你说的，检验有分了三种，我们即使做的不是判定性检验，但源头检验、与信息类检验也是必须的。
宏年老师
图表中的“紫藤花园”翻书和看书那么快，提问题也快，真厉害。1、专职检验在现阶段都还不可不设置。因为您现在是检验把关做法。但是，要有计划、有目的地从判断类型检验向信息类型和源头类型检验转变。有计划地用后者来取代前者，才有出头日。2、信息类型和源头类型检验不应当靠专职检验人员来完成。应当结合工作，通过过程中的措施来完成，或者通过提高过程能力，也就是提高过程的质量来保证。3、对过程的监视（不用监督为好），也应当通过过程中的装置、设施或者其他工作人员，譬如后道工序工作人员来完成，不应当有专职的人员。4、策划是PDCA中的P，策划的质量取决于您对目标要求、周边环境和产品等客观规律知识的把握和运用，策划工作好坏，通过PDCA中的C来验证。看P的内容是否符合要求，如果没有满足要求，就纠正，这是A。但是，这只是A的一部分。还有的，应当分析为什么P没有做好，没有满足要求，分析P过程中存在原因，再消除这个原因所做的改进，也是A。这个A是纠正措施。APQP中有有这个意思。但是人们往往人员忽视后面的A。以上供参考。如有不对，请指正。
前面讲的是ISO9001质量管理的精神实质。“精”髓是预防，展示的“神”奇也是要展示如何预防，体系的“实”体是用来控制过程的，其目的也是预防，过程的“质”量在过程的能力，这是实实在在的预防。所以，归纳起来。“精”髓是预防就是预防。
预防的什么？预防的是未发生的，但任何企业在成长壮大的征途中，也不可能做到没有缺陷，只能说预防的好，缺陷少一点，但既然是有缺陷，就需要不断的纠正，纠正的是为了防止再发生，既然不能做到零缺陷，就需要预防+纠正。但当这两条加在一起时，不就成了持续改进了吗？
任何公司也不可能单独的只做预防，而且预防很重要很重要但也不能贯穿整个ISO9000系列，还必须有纠正与之配合才能形成有头有尾。但持续改进却可以融入到体系、过程、产品任何一个环节。但然这里不能这样理解“纠正就是预防下一次”。这是我第一次对老师提出不同意见，可能还是我理解的深度不够。我没有底气！望老师继续赐教！我的理解：预防+纠正=持续改进[本帖最后由yangtiaoxia于2008-1-1918:34编辑]
马黎梁
19#
ISO精髓“四个凡事”凡事有人负责，凡事有章可循，凡事有据可依，凡事有人监督不知对否？
回复19#的帖子
我认为这是传统的管理理念。没有方向，不符合管理八个原则，不完整。凡事有人负责，出事拿您是问。如果不抓预防，问题照样在出；凡事有章可循，相互不管协调，只要执行章程，出事拿他无奈。凡事有据可依，不管顾客要求，做出成品入库，就算完成任务。凡事有人监督，管理管人管事，只管自己做事，问题由您作主。[本帖最后由hnwang于2008-1-1920:14编辑]
误落凡尘
Janly216
28#
现在觉得做ISO就是东抓一把西抓一把,没有一个系统性.不知道怎么给各部门去培训,先知他们ISO的整体实质意义...主要讲些什么方面的内容>自己也有待提高....公司里的的人,都太难搞懂ISO,理解上总是转不过来...大家把ISO看得神圣又神奇的东西...偶尔也拿来挡挡路,做个借口...呵呵...提高..提高....要提高....怎么提高....
29#宏年老师
40#
ISO
duliang
继续老师18#的问题，老师的意思是持续改进是随时随地的，为了满足顾客要求而不断的提高，而不是发现问题，采取纠正措施和预防措施。是这个意思吗？
41#宏年老师
是这个意思。
1、持续改进应当作为一个过程来抓，执行PDCA循环。有计划、有步骤、有检查和有改进（如何抓持续改进的过程的改进）。2、一般组织的纠正措施是被动的，等发现问题后去分析原因，采取措施。持续改进是主动，有方向的，去发现问题。分析原因采取措施。3、一般预防措施不明显。持续改进是主动，有方向的，去发现潜在的问题，分析原因采取措施。4、如果目标不变，可能不是问题，目标提高了，就成为问题了。于是，纠正措施和预防措施也就有必要了。这个目标有可能是市场竞争被动提高，也可能是行业领头主动提高。以上供参考。如有不对，请指正。
43#宏年老师
47#荒村听雨
我是刚搞品质不久所以有很多东东不大懂,,,不知可否请教一下,,,,1:为什么有太多太多的工厂搞体系不是正儿八经的搞,多是流于形式的拿体系的框框去套,,,,2:我也观察过比较多的品质主管或经理之职,,,,好象在哪个厂都不能呆得长久,,一般是多则一年左右,少则几个月就得下课,,,,当然这个现象不是绝对,,,但可以说深圳很多工厂都是这个样子吧,,这些人中几乎大部分的人都认为品质难做,压力挺大,而且品质工作做起来却不是体系中描述的那么回事,多半时候在做擦屁股的动作,,,我想请问教一下做品质应该在哪些方面找寻平衡点呢为什么有这么多的工厂只做表面功夫呢搞品质的前景又将是什么呢
回47#这个问题
以上是我的个人看法。
你的第二个问题，有很多原因，一般是企业的老板对于质量管理的认识不够造成的，老板对质量管理的认识不够也会导致下属的整个管理层对质量管理的看法。通常品质经理频繁的更换主要原因还是在最高层。说道发展，做主管、做经理向做体系、体系策划过渡，到了足够资历时考注册审核，在转做顾问、咨询、或审核机构去。像我们hnwang老师更好。
荒村听雨
59#
再次请教老师
宏年老师，再次认真看帖后我又来麻烦你了，如上所说：把质量管理组织分为5个类型，能给我说说这五种层次的组织中，那些组织没有持续改进？那些组织没有预防工作？感谢你给我纠正的一个观念性错误，我认为精髓是持续该进，但我开始认为持续改进=纠正+预防，但多看了几次你的讲解后，我认为纠正与预防只是持续改进的一种方式表现。我提的这两个问题还是想坚持我的观点，精髓是持续改进，因为看你关于组织的分类，这五类组织中都应该都有在持续改进，但第一类组织是乎是没有作预防的。即使是完美类型组织仍然需要持续改进，因为这个完美是有期限的。看你所说的这五类组织，在推行9001时，照理说第一类组织的管理工作与管理高度肯定是不够的，也不符合9001要求，但现在的情况是不少第一类组织也能通过认证，关键原因是他们在持续改进。当然我在质量管理发的帖子我也认为不够对，现在我认为是持续改进+有效预防。有效预防就是你采取的预防与预防措施有多少，这些都达到了就为有效。请指正问题！
60#
眼前一片光明，感谢宏年老师！能在论坛里碰到你这样的良师益友真是受益终生。我大致理解了一些，还要慢慢消化。
不要绝对化。都是相对的。质量管理不能只用逻辑思维，同时要用形象思维。具体问题具体解决。
我前面提出的ISO9001质量管理体系的灵魂、精神实质中已经明确或者隐含了质量管理的八个原则。而且，把这八项原则用人体的灵魂和躯体做了描述。以上供参考。如有不对，请指正。
67#
Danielvang
防止再发生
防止再发生产品质量
69#宏年老师
回复68#的帖子
1、防止再发生是指已经发生的问题通过纠正措施，消除问题的原因，防止再发生。因为问题发生会产生不良的后果，有的后果可能很严重的。这显然不能看作ISO9001质量管理体系的精髓。2、我们建立质量管理体系的精髓应当是预防问题的发生。这才是我们和我们的顾客所期望的。3、上面所说的“问题”是指现实和目标之间的差距。它是相对的，看您定的目标如何。同样的现实，如果您的目标定得高，就有问题；如果您的目标定得低，也就没有问题。作为管理者就可以利用这个相对性来抓好自己的管理。去满足不同层次顾客的需求和期望。这样，世界也就会变成五彩缤纷、千姿百态了。以上供参考。如有不对，请指正。
70#紫藤花园
我现在有所悟，宏年老师强调iso9001的精髓“预防”是非常有道理的。从94年版满足客户需求到2000的让客户满意，从八项管理原则中，预防思想是贯穿全面的。给于支持！
成名
ISO90001:2000的精髓：滿足顧客滿意（正確答案）
72#宏年老师
94年版ISO9001、9002、9003标准是对质量保证体系的要求。是质量保证，而2000版变成了质量管理。质量管理包括质量策划、质量保证、质量控制和质量改进四个分体系。其目的是满足客户需求达到使顾客满意的目的。我前面把使顾客满意看作为质量管理体系的灵魂。一个人没有灵魂，好比一个植物人了。我把预防看做质量管理体系的精髓。好比一个人的精髓，那样指挥各个器官正确运作。同时利用感觉器官，收集反馈的信息，在体内进行沟通，再发出指令，指挥器官去实现目标，达到使顾客满意的目的。以上供参考。如有不对，请指正。
73#荒村听雨
回复60#的帖子
我也觉得宏年老师的'系统'已经到了相当高的境界,,,,真令我等空降兵叹为观止了,,,唉,,,说起来心情真的不好,,今天我为那'暴君'老板又修理人了,,,还不是老问题,,,客户报怨呗,反正呵一他哪儿就不问青红皂白首先就是关照我了,,,当然这个异常早在制程中就发现了,,,从第一工序我们的QC就开出了品质异常单,,可生产经理的意见就是'既然问题出来了,就请品质部与业务部和客人沟通解决',,,于是此批产品就被挂上了'待处理'牌,,,但是生产却把此产品进行了转序,,各个工序QC都盯着这批产品,也发出了异常通知,,,可生产部的意见却是'我们前面没有足够的空间放,转序只是将此产品摆放在那里去,,,,因为那摆放的地点就靠近出货地方,,,,我们的QA知道此批不合格也就没有去检,,,后来QA转身去做其他工作,,仓库工作人员以为此批已经OK的所以就贴上物料标示牌出货了,,,可挨骂的首先是我,,,而且是老板,他才不管你3721,出了品质问题自然是品质部的事了,,,可我也想事先预防搞好品质,,,可就是没有那样的氛围,,,我感到委屈,,,你瞧他们一个个的,,,我跟谁说理去,,,,,
76#宏年老师
回复73#的帖子
77#
SONODA
王老師的論述實在太精彩了，讀后大有撥開雲霧見青天的感覺。ISO9001的精髓是預防，那可不可以理解持續改善也是預防的一個手段——找出問題的隱患，進行改善，從而達到預防之目的。這裡突然想到了以前聼過的故事，据說，神醫扁鵲說他的兩個哥哥也都是醫生，他認爲大哥的醫術是最高境界——治病于未然，二哥醫術次之——治病于初始，他自己醫術最差——治病于沉屙，卻因此而出名；這裡的最高境界不正是王老師說的預防嘛！真是受教不淺哪！
78#宏年老师
81#荒村听雨
82#宏年老师
1、根据您说的，管代职务抛了出去,,,,那么，您不是管理者代表了。您只能做好自己的本职工作，在自己管辖的范围内，抓要预防，不要再出这样的问题。对其他有关的工作，向管理者代表提出改进建议。2、就把这件事作为突破口，成立纠正措施专题项目，改进体系。别无出路。问题只能一个一个解决。是您的责任就彻底改正，从系统上改正，不是您的，只能建议，从自己那里来弥补不足。同样的环境下，为什么有人能取得成绩，为什么您就不行。当然，还有靠机会，靠周围的环境，客观条件，但是，机会只给有准备的人留下的。3、如果不能从整个公司来改进，那么从您自己的工作范围内来改进。完善您手下的体系这一部分。虚心听取别人的意见，从自己身上查问题的根源，把您的工作做得比前面任何一任都好。4、实在不行，天无绝人之路。就走人。您有本事，到哪里都有饭吃。5、如果您在哪里都不能把工作做好，那是你自己的问题。问题在哪里，您自己检查，自己知道了。任何人都帮不了您。以上供参考。如有不对，请指正。
85#荒村听雨
86#荒村听雨
87#
90#紫藤花园
宏年老师，我TS还没了解过，TS16949是在ISO的基础上增加了汽车行业的特殊要求，那么TS的精髓也是预防吗？随便问了一问。是你让我坚定了做质量人的信念，真的谢谢你！
91#宏年老师
是的，TS16949的精髓也是预防。而且比ISO9001更加强调预防。就是标准对体系的要求中比ISO增加了更加具体的预防要求。譬如，纠正措施中一定要有防错，预防同类问题的再次发生；再譬如，统计技术中有具体的规定，要求从概念上理解什么是变异，而且，总的要求是持续降低变异；再譬如，当您做产品设计和过程设计的时候，一定要做失效模式和后果分析FMEA；再譬如，ISO9001只要求对特殊过程按照第7.5.2条事先做过程确认，TS要求所有的产品实现过程都要做过程确认等等、等等。以上供参考。如有不对，请指正。
94#荒村听雨
感谢王老师回复的帖子,最近很忙很少上网,今天来了就说两句吧,,,上次的那批不良品的问题,我说过了是因为公司确实场地太小,没地方放置太大批次的不良品,另外不良品的处置也有时限规定和不良品分级别处置的规定,但生产部门既是'中心部门'他们有很多理由拖呵,就是把问题上升到总经理大老板的高度,终后也只能是'生产会安排处理,业务继续和客人沟通,品质继续跟进',,,呵呵,您咬他呵至于产品出货品质部是要盖章才能放行的,但就是有搬运工看品检不在就把没有盖章的产品装车出货,这也不第一次了,结果怎么样仑库主管我啃不动,最后公司就罚款搬运工了事,,,,而且他们还要反打一耙,,,你们的品检干什么吃的不良品出货了也看不到...您想想看,不可能专门设置一个QC盯着那里啥都不做吧
95#荒村听雨
我认为您是一个过于认真执着的'系统专家',有着一颗冷静而清晰的脑袋,是一个地道的主张'法制'的人,应该是韩非子的弟子吧,,,这没有什么不好,但是我个人认为管理必须'法制与人性'相结合才是根本的东西,,,否则在中国这样的国度在很多地方都很难行得通的.外国我没去过,是不是这样,我就不敢乱说了,,,比如说我吧,尽管对这家公司有很多意见,冷静下来一想,'还真不能按所谓正确的思路去做事,是个典型的正确的东西不一定行得通的地方'大家必须得学会隔着窗户说话,心须要懂迂回战术准备绕很多的弯子,,,这里出现的'晁错'式的人确实不少,,,其实他们很有才华,但就是容易夭折(出局),,,,比如说品质部吧,我是去年3月进厂的挨到现在也真是受够了,,,在我之前基本每三个月就得换一个,其次就是管理代表做体系的,也基本每3个月就得换一任,,,这两个部门都是处在漩涡中心,,其他地方我就不说了,但在这里这两部是经常被攻击的部门,,,原因很简单,说到底要改革就得改变大家的思想,如果思想实在改变不了就要考虑重新调整或换人的问题,如生产部的一个经理11个主管,还有PMC主管,他们就是吊就是横,不按章法来做事,咋啦根深蒂固,谁动得了
99#
GANVER
这个叫“荒村听雨”的朋友说的是很多公司的一种普遍现象，确实挺累人，不干这行不知道，一干才知道里面的技巧太多了，不但是对业务也包括对人。没有一个具备说服力的人担任品质代表，这个工作无法进行下去。。。。。
100#宏年老师
assjohn
104条回复，我看完了，四点感受：1、王老师回复的精辟。2、能完整看完这个贴真的很累。3、建议荒村听雨回贴能够跟王老师一样有123ABC。4、主题跑了。
119#荒村听雨
120#紫藤花园
看了楼上荒村听雨的回复，真的替你高兴。其实我也认为i应该是这样：由管代负责起草质量手册，然后培训体系知识。让各个部门都对体系有了一定认识后，由他们去做程序、作业指导，然后交由管代做书面修订。这样会更利于体系程序的的生存、及运行。但需要注意有的程序会涉及到多个部门的权责，这样的情况下就需要召开会议对文件评审，沟通好各个部门职能。不能让我做文件，做出的文件对我的部门有利。让其他部门吃亏。
121#宏年老师
124#
fuxianshan
学习ISO
127#宏年老师
回复124#的帖子
128#紫藤花园
回124楼
你好！针对你的问题我作些解释，“零缺陷”是个概念性问题，我通过学习宏年前辈的理念，我解读的“零缺陷”其实是允许看到缺陷，但是又要控制缺陷的发生，让缺陷尽最大可能的处于系统允许的偏差或者说是概率的范围之内。“零缺陷”管理的思想主张企业发挥人的主动性来进行经营管理，生产者、工作者要努力使自己的产品、业务没有缺点，并向着高质量标准的目标而奋斗。它要求生产工作者从一开始就本着严肃认真的态度把工作做得准确无误，在生产中从产品的质量、成本与消耗、交货期等方面的要求进行合理安排，而不是依靠事后的检验来纠正。将“零缺陷”作为管理思想，是在促进质量管理的进步，这也与ISO9001的思想一样，都是要求作事先的工作。