谈起有机，许多人的第一反应还是：一种受中产青睐的消费方式，主要出没在精品超市，常常会被精心陈列在货架上视野一眼就能扫到的位置。
尽管近些年人们越来越关心健康的饮食乃至生活方式，但有机似乎还没能打破刻板印象，成为大众之选。我们和社群里的年轻人聊了聊这件事，对他们提出的许多问题深有同感，于是我们请教了国际有机农业联盟（InternationalFederationofOrganicAgricultureMovements，简称IFOAM，下同）中国办公室主任李峰。李峰老师的解答为我们认识有机拨清了一些迷雾，希望也能对你有帮助。
以下为与李峰老师的对话_
BottleDream：李峰老师你好，我们有一些来自社群讨论的问题想向你请教，大家普遍都有可能不太正面的感受或者说是“迷思”。
李峰：很喜欢迷思这个词——国外求而不得，能多则多；国内大有恨不能掐死这大众“公敌”的架势……
李峰：国内在接触“有机农业”或“有机食品”概念的时候，不管是生产者还是消费者，大多是从“认证”，更确切地说是“第三方认证”这个角度开始的。因此，有机食品很容易会和“经第三方认证的有机”等同，然后很多问题就被混淆在一起了。
其中最容易混淆的就是“认证”和有机本身。所以，我想先告诉大家有机本身是什么。
这里给大家介绍一下IFOAM对有机农业定义：有机农业是一种能维护土壤、生态系统和人类健康的生产体系。遵从当地的生态节律、生物多样性和自然循环，不依赖会带来不利影响的投入物质（即便投入品本身是自然产物，对环境和人体有害也不行）；追求与自然双向的沟通，接受其关怀而非索要和滥用资源地“啃老”。
有机农业是传统农业、创新思维和科学技术的结合，有利于保护我们共享的生存环境，也有利于促进包括人类在内的自然界的公平与和谐共生。
但是，现在大多有机农业培训，都会简化有机农业的定义是“不使用农药、不使用化肥、不使用%#&*#……”的一种农业方式。对于消费者而言，这样的定义还能缓解农用化学品残留带来的焦虑，但对生产者却是实在的焦虑的开始——“啥也不做？！那到底要怎么做！”因此，这样的定义简化，更多地是划出了有机农业的外延而非内涵，用之于监管和甄别易，用之于构建和生产难。对于喜欢多问一句为什么的消费者，也容易从中产生不信任的漏洞。
当下的有机认证标准和有机理念之间存在着很大鸿沟，这样的鸿沟并不是优劣造成的，而是定位自带的——认证标准服务市场，服务消费者和生产者之间的交易；有机理念才是服务如何构建一个理想的有机农业与食物系统。因此，有机生产者首要的不是看着认证这个“末”，而是看重农场有机体系构建这个“本”。对于消费者（特别是城市消费者）而言，决定自己是否要消费有机产品的时候，也要看着这个“本”，而非认证这个“末”。但第三方有机认证确实可以作为便捷消费决策的手段之一。
左：禾然有机产品的“有机产品认证证书”
右：每个有机产品包装自带“有机码”，消费者可扫码追溯
在参访时可以留心观察这几个地方：农场是否自己堆肥、是否自留有机种子、是否有和谐多样的生态环境，还可以顺便看看农场工人的餐食是否也是有机食品。不过国内能做全这些的农场还不多就是了。但是，正常的有机产品和服务还是能满足消费者的。
山东烟台的旭耕有机农场
新疆的半亩园有机农场
GREENANDSAFE的昆山农场
BottleDream：很多科普有机的人都会提到一种说法：“20年前，99%的人都在吃有机食品，而现在，中国只有不到1%的人在吃有机食品。”社群也有人说"Onceuponatime,everythingwasorganic."是这样吗？
李峰：这其实是我日常接触消费者时强调最多的一点：不要混淆“传统农业”和“有机农业”的概念。20年前或者很久以前的食品都属于“传统农业食品”而非“有机食品”，可能有些东西是共通的，但是基本的理念和操作不一样。比如对于消费者来说，有机食品最基本的“全程可追溯”要求，多数传统农业都达不到的。从国际上来说，我也发现长期以出口为导向的有机原料生产国会坚定地提及这样的说法，而消费地即便有类似概念，也多以“地方产品”，而非“传统农业”来指代。
目前，我们的食物供给主要分三大体系：依然存在的传统农业食物方式，以及现代农业的两个分支——强势人工干预的常规化学农业食物体系，和协调人与自然的有机农业食物体系。当然，现实中更多是融合性的实践操作。有机农业继承了传统农业中的一些理念和技术，但也都是选择性地继承，并有所改造的；有机农业是现代农业的分支，区别于传统农业，不应该等同理解。
有机农业和传统农业的区别就在于：科学技术，有机农业是在现代常规农业发展的基础上互生而出的。第一次世界大战前期，以德语地区为主的人们观察到了现代常规农业长期操作的短板，于是在从世界观到方法论以及实践技术全面反思的基础上，形成了这样一套新的农业、食品直至生活体系的实践，并天然与可持续发展相应。
很多我们观念中认为的草鸡蛋、农民自家的菜，和有机食品都有本质区别。“90年代前大家吃的都是有机食物”、“中国做了几千年的有机农业”等等说法，原则上也都算错误。这种错误的理解因为某些情绪容易被宽容，但实则对有机农业，特别是全面地农业现代化有着本质性的危害——会导致其将有机农业视作一种倒退，贬低了有机农业进步地位，只重视常规农业发展；导致很多新晋有机农友技术上走错方向；导致政府政策对于有机农业的不正视；导致有机这个概念在消费者心中的弱化等。
BottleDream：那除了我们经常消费的有机大米、有机水果蔬菜，有人还见过配料表里的“有机白砂糖”，请问这也是真实存在的吗？
李峰：“有机白砂糖”肯定是在有机产品认证名录中的。我们日常说的蔬果、牛奶等等有机食品，其实属于“有机产品”的一部分。有机产品还包括有机纺织品（棉、麻、竹等）、服装、化妆品（虽然我国目前没有将化妆品纳入认证名录）等“非食品”，还包括有机服务类的产品，如有机餐饮，禾然有机的出现也填补了国内有机调味品的空缺，对国内有机餐饮发展起到很好促进作用。
现在国外还有了近郊有机农场、集有机产品体验和低碳生活方式于一身的有机酒店，甚至有将旅游业和有机产品深度结合、实现有机的一二三产融合的有机示范区，有机产业正变得更加多样。
但目前也有在认证方面比较有争议的品类，比如有机水和有机食盐。因为涉及到“有机加工中有机原料占比需达到95%才能标识为有机产品”的规定，因此，把水和盐这类常用大量的加工助剂都排除到计算配料之外，可以避免出现诸如将95%的认证有机水加5%的常规浓缩常规果汁，做成有机果汁等明显的不符合消费者利益的操作方式。
但是，如果从理念角度来说，可持续地获取天然矿泉水而非破坏性的开采，会更符合有机的理念，也可能会被一些国家或者机构认证为有机。我在德国纽伦堡有机展也看到赞助方中有有机水，有些地方也会有可持续开采的矿盐被认证成有机。不过，中国目前没有将其列入名录。
中国有机认证标准体系的严格度在国际上都是出名的。专家们在长期实践中也会将一些风险特别高、或者技术难度还非常大的产品剔除出认证名录，比如，蜂蜜依然不在中国有机认证名录中，枸杞则在剔除很久后开放试点。
BottleDream：但之前也有听说“有机证书可买卖”，这个市场究竟是怎样的？前面说的有机证书会造假吗，存不存在P图的情况......
李峰：国家认监委要求，获证企业在向市场销售有机产品时，都需要从认证机构获取在认监委备案的唯一产品码，消费者通过扫码就能查询的生产企业的部分情况，和实际产品进行比对就可以简单快速甄别。
BottleDream：我们如今在正规渠道购买的即使是“非有机”的食物，只要它能上架，是否就表示它至少在“安全”最低标准线以上？如果“吃普通的食物也不会怎样”，那为什么还要在安全性的层面选择有机食物呢？
李峰：目前大家了解比较多的一点是，有机农业对于转基因的态度非常保守。这是因为我们对于以基因为基础的遗传体系还不是非常了解，即便是最核心的中心法则似乎都不能确定。然而，遗传和食物一样对于我们有着基础的影响，稍有不慎，生命的小船很容易就此解体了。所以我们才持有保守态度，不支持有机农业体系在现阶段引入转基因技术。
从生产部分来说，上面提到了三种食物体系，我们也依据这个简单分析一下。三种食物体系算是“寸有所长，尺有所短”。我们一般会把“食物安全”分为“粮食安全”和“食品安全”两个维度——前者倾向吃饱，后者偏向吃好，而吃好也分近忧或远虑。刚刚经历了上海封控的大家，可能会能更好理解：四月的你经历“粮食安全”，六月的你开始忧虑“食品安全”。但是，食品安全也分短期安全（餐桌安全——又分急性，慢性）和长期安全（农业生态系统安全）。
食品进入千家万户一般有两个大的途径——地方市场和匿名市场。“地方市场”里的生产者与消费者距离近，通过简单的邻里社区交流就能获知品质情况，并不是简单的买卖关系，还有邻里甚或亲属、校友等私人关系；在“匿名市场”，生产者和消费者双方并不能简单获知对方、交流极少，通过中间商间接建立起纯粹的买卖关系。两种市场里面的品质保障方式和稳定性是很不一样的。
中小城市的菜市场也许还有地方小农户销售。如果你是大城市消费者，特别是上海这样的大城市，基本从菜市场或者超市购买食物的话，你就是一个完全使用匿名市场的消费者。选择得分更“均衡”的有机食品，相对来说风险度也是较低的。而且，很多有机食品采用宅配和高端超市销售的方式，也是对消费者更多保障，当然，这也是目前有机食品更贵的部分原因。
说回口味，打个比方：我喜欢酸的绿橘子，那我当然不会傻傻地去买橙色的橘子，但我每次去挑刚上市的绿橘子时问老板：酸吗？老板也都会告诉我：不酸——看来多数人都喜欢吃甜的。同样，现在国内很多人非常喜欢齁甜的猕猴桃，在国外市场也却不是很受欢迎。
所以，好吃是一个基础要求和标准吗？是重要到用来方向性地选有机还是非有机产品的标准吗？对我来说不是的，至多是选这家的有机橘子还是那家有机橘子的标准，而不是选不选有机的原因。
当然，我也很反对一些本是由于农事方法错误、操作失误给消费者带来了不好的味觉体验，商家却将此归结为有机食品固有属性的做法。比如蔬菜老、难看等等。目前大多商业有机农场使用的还是一般市场常用种子，有常规性状差异不会太大，所以有机行业确实也要自省技术。因为有机行业对于食物的重视，且不仅仅视之为商业化产品，所以很多农场也会推出“丑菜”等——这是出于节约而可以更少向自然摄取的有机理念。但是，商家不能利用这一点在道德和价格上绑架消费者。
李峰：我觉得还是要一切从实际出发，可能你身在上海这种快节奏的大城市，就要做好这样的准备。如果想要做出些改变，我的小建议是可以从改变食物体系开始，可以从一杯有机茶开始，过渡到一碟有机菜，可以从早上自己做些有机杂粮粥（有很多可定时工作的厨房小电器），少做繁琐复杂的中式三菜一汤，多尝试下简单一人食。我个人是不喜欢简单粗暴地用有机食物代替常规食物的。食物体系的改变，向来会带来非常多的改变。
我很喜欢波普尔说的“零星的社会工程”，不要一开始步子太大，而是通过可以不断改进的一次次小调整达到最终目的。在吃的方面也是如此。
并且，目前国内有机产品的供应链也不是很成熟，一步步扎实的转变，对消费者、对产业都是最有利的。
举个简单的例子。当你看到类似“某个产品维生素C含量很高很好”之类的话术，其实就是还原论——分析的视角只限于某一或某几个指标，就像单以高考成绩、工作业绩评判某个人所有一样。实际上，也许你是一个长期食用水果或者其他含维生素C产品的人，这个产品其实对你是无用、甚至过量摄入会有害的。
不得不承认，现代社会化大分工会让我们失去很多与自然、与人的联结，以及自然属性为我们带来的先天有益的东西。人类在自然界中诞生，食物是自然对人类的养育，是人类种群在自然界中长期摸索建立的一个相对稳定的关系。新技术、新名词更多是妄图建立一个受人控制的新体系，但是这样的体系是否能真正建立、稳定性如何？都不得而知。所以起码在人工智能不能匹配人的智能之前（当然不只是算算术或者下棋），我是更愿意接受更自然的食物，而非更人工的食物。
有机食物像是人与和谐自然环境的链接。可以试着从改善与食物的关系开始，思考如何处理和其他生物的关系，处理人与自然的关系。这与处理你和父母的关系、处理与周边人的关系一样，都有共通的相处之道。
*本文缘起BottleDream发布后，可持续生活社群内部的一次讨论。感谢讨论中贡献想法的伙伴：Chenshumushhhhhh、一直都在树上、5円、衣袖、Wrong、Melanie、Albus饭饭、Daisywuu、kieen_桃樂、Emma｜陈艾茵
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