在新京报贝壳财经8月6日的“中国经济新格局：乘风破浪”夏季峰会上，中美两国的顶尖经济学家进行了一场对话。另一位对话嘉宾是李稻葵。
保罗罗默因对内生增长理论的贡献而获得2018年诺贝尔经济学奖，他还曾担任世界银行首席经济学家；李稻葵是中国著名经济学家，清华大学中国经济思想与实践研究院院长，他在新书《百年变局下的中国经济》中，对中国转型升级的具体问题对症下药。
在这场对话里，保罗罗默认为，美国最大的失败是疫情政治化，中国应当寻找新的出口市场。在他看来，抗疫是中国完全超越美国的时刻，而2020年是中国政府体制比美国更加高效的一年。
李稻葵担忧疫情之后，世界会被分为两个部分，一部分疫情得到控制，而另一部分疫情仍在继续，全球经济因而分化，自然脱钩和分离。
两位学者探讨中美关系时谈到，中美未来二三十年更加对立不可避免，我们应当做好准备，而事实上，中美应当做的是开展良性竞争。他们都认为，大选前需要做好应对特朗普政策的准备，但不要反应过度。保罗罗默进一步表示，美国因为中国的强大而产生敌对情况，而将新冠疫情怪罪到中国头上则是试图煽动中美对立。
在谈到政府与市场的关系以及中国的路径选择时，保罗罗默和李稻葵认为高效的政府和高效的市场缺一不可，内生增长不排除从别国的增长中受益。在保罗罗默看来，中国应当继续在城市化和快速建设方面下工夫。
谈新冠疫情启示：
这是自二战以来最大的萧条和衰退美国最大的错误是疫情政治化
李稻葵：我们先来讨论下疫情和世界变化。你如何看待当前的世界局势？我们正处于自二战后规模最大的全球经济衰退中，你认同吗？
保罗罗默：是的，这是自二战后最大的萧条或者衰退，是我这辈子见过最糟糕的衰退，而且现在还没有结束。
虽然疫情首先在中国暴发，但是中国已经挺过了早期的疫情高峰。中国现在正处于低警戒值的维持阶段。美国错误地应对了疫情，所以我们现在仍然在与严重的疫情作斗争。世界上的许多国家，不只是美国，还有众多的发展中国家，至少在接下来的6-12个月都会应对严峻的疫情。
李稻葵：中国在很大程度上已经有能力精准应对疫情的偶然复发，同时正努力让经济和社会活动重回正轨，但中国现在最大的担忧是如何恢复与世界上其他国家的联系，航班还没有恢复正常。我接下来想问的是，美国政府在应对疫情中最严重的问题是什么？白宫犯的最大错误是什么？
保罗罗默：在疫情早期的时候，中国富有经验的官员说，美国最大的错误就是没有使用足够的口罩。但是不幸的是，佩戴口罩在美国变成了政治化的话题，如果你支持特朗普总统，你就不太可能戴口罩。所以美国最大的失败是两极分化，在一项简单的健康措施上政治两极分化，人人都应该戴口罩。
中国等国家应当寻找新的出口市场
李稻葵：我最大的担心就是在疫情之后，或许一年后，世界会被分为两个部分，一小部分国家疫情已经得到了控制，比如说中国，可能还有韩国、日本和东南亚。其他地方的疫情仍在继续。所以全球经济可能会分化，自然而然地脱钩和分离。你对此担忧吗？
保罗罗默：我认为欧洲和亚洲会成为世界上率先恢复正常的地区，但是美洲和大部分发展中国家，仍然将会与病毒抗争。甚至是一年后疫情仍会继续。
很多发展中国家包括中国，在最初开放市场的时候，将美国作为销售商品和服务的首要市场。我认为这些国家要立即开始寻找新的出口市场，因为美洲和部分其他发展中国家将不再是活跃的市场，需求也不像欧洲那样活跃。所以，这将是一个贸易联系和思想联系重新聚焦的过程。
美国可模仿武汉做法进行广泛核酸检测这比直接给失业人口发补助更重要
李稻葵：对目前在疫情中的美国，什么是最重要的事情？
保罗罗默：目前在美国，我们需要做的就是模仿中国政府在武汉的做法，也就是进行广泛的核酸检测，找到谁被感染了，将感染者隔离，控制疫情。阻碍我们这么做的原因，是现在没有足够的核酸检测能力。不过核酸检测技术正在不断创新，我们很快就可以这么做。
李稻葵：这比直接给失业人口发放补助更重要对吧？
保罗罗默：是的。如果发放补助，你可以看到就业率大幅增长，但随后你会看到比就业率增长速度更快的病毒传染，而政策一结束，人们就会因为害怕而躲得远远的。发放补助只是带来短暂的就业提升，一旦病毒传播得更快了，就业率的上升就会停止。
李稻葵：在中国，武汉疫情好转后，疫情复发的情况时有发生，比如新疆，还有大连。但是，中国施策很精准，针对疫情发生地区迅速做出反应、实施隔离，整个国家经济不受影响。
保罗罗默：中国的做法是正确的。随着疫情的反复出现，中国可以在全国范围内进行更频繁的再检测。可以该综合多种措施，让传播率降低，在所有疫情反弹的地方实行持续的检测和监控。这种方式可以抑制病毒，或者支撑到疫苗研发出来，疫苗是战胜病毒的终极方式。
2020年是中国政府体制比美国更高效的时刻
李稻葵：从历史学家的角度来看，假设现在是30年后，我们从2050年回顾2020年，你认为疫情对全球最大的改变是什么？
保罗罗默：当人们回顾过去，比如20世纪80年代，就会想到中国的改革开放，那是当时世界最大的事件。
我想当历史学家回顾此刻，他们可能会说，这是中国在一个方面完全超越美国的时刻。这一超越是在疫情面前中国应对得更好。即便在一些其他维度上，例如人均收入、科学、大学发展等方面，美国仍然领先，但是在面对挑战、面对不确定性、面对一个新问题的时候，政府是否真正能够高效应对，中国是领先的。
我想历史学家们会说，2020年就是中国的政府体制比美国更高效的时刻。以后可能有更多这样的时刻，我们会看到在更多的事件中，中国和美国不仅旗鼓相当，中国还会在一些方面胜过美国。
谈政府与市场的关系：
高效的政府与高效的市场缺一不可给政府官员适当的经济激励非常重要
李稻葵：在中国，我作为一个经济学家经常在争论，中国政府在管理社会方面更有能力。我们并不是在所有领域都是如此，而是在某些领域做得更好。你的父亲罗伊先生曾是科罗拉多州的州长，以修建机场而闻名，大家叫他修机场的州长，对吗？
保罗罗默：机场叫丹佛国际机场，机场按时交工并在预算内建造。这个例子其实表明了，不管是中央政府还是州政府，美国政府还是可以做一些事情。但近来我们愈发有这种体验，每当我们想政府做点什么的时候，就是无法完成。
所以在回顾此时此刻时，有两个改变我们应该铭记。一是中国政府比美国政府更为高效。二是全世界都在转变思路，逐渐意识到，政府能够完成本职工作是国家进步的必要条件。如果政府不能配合市场发力，就不会有实质性的进步。
在第二次世界大战之后，我们陷入了历史性的浪潮中，人们争论政府是问题所在，要让政府退出市场，市场自己可以解决所有问题。然而这场疫情却让我们看到了另一面，高效的政府和高效的市场缺一不可。
不幸的是，在美国，我们不仅试图限制政府的工作，而且因资源匮乏，政府无法完成其需要做的工作。
李稻葵：我非常高兴能听到这样的消息，因为我本人过去两年来一直在从事一些学术创新，我称之为经济学的新分支“政府经济学”。
保罗罗默：你可能正好站在了本世纪认知发展的风口浪尖之上，就是重新思考政府与经济的关系。
我喜欢从一个角度来描述政府和市场。有一些事情是无需明确的协调就可以独立完成的，这就是市场所做的事。在其他事情上，我们必须彼此协调行动，合作完成工作，这是政府所做的事。
李稻葵：没错，政府是市场中最重要的角色。在美国，GDP的35％经由政府官员之手做预算。中国也是如此，我们采访了很多政府官员，还写了一本书《中国的经验》，我们最重要的发现是，对政府官员给予适当的激励，尤其是适当的经济激励是非常重要的。正确的激励可以让政府官员们来支持市场，解决市场问题。通常，我们认为政府会违背市场机制。但事实上政府也可以支持市场。
政府所有权完全退出不一定是效率最高的
保罗罗默：如果没有政府的铺垫，有很多市场甚至无法存在，无法运转。
以航空业为例，在发展水平和政府能力水平较低时，经营国有航空公司要比建立一个真正的航空业监管体系容易得多，所以在早期，政府负责的范围更广。我将其称之为宽泛型政府，负责很多事物，但并不强大。然后，政府负责的范围越来越小，但变得更强大，比如政府确保飞机安全，建立空中交通管制系统，让私营公司经营航线，将其委托给市场。所以这一演化的方向是政府责任在缩小，但能力在变强。在美国，我们的政府是责任广泛、但能力相对薄弱的政府。我们真正需要的是增强政府的实力。
李稻葵：航空公司的例子很好。在早期市场还没有开展起来时，中国政府就成立了国有企业来做很多事情，后来当市场运转正常时，政府撤出国有企业，将其私有化为稳定的企业，然后放开市场。
保罗罗默：来自西方的经济学家，以及被西方的经济学家说服的中国经济学家，他们认为，这种演变的终点是政府完全撤出对国企的所有权，国有企业也就不复存在。
另一种观点则将其视为一个连续体，政府所有权从100％开始，此后不断减少。但是政府所有权变为零，或者完全没有政府的角色，并不一定是正确的效率最高的。
现在我们应该都应谦虚一点，未来的发展还不明朗。不过让政府作为所有者，在企业董事会层面上具有一定的发言权，实际上也可能具有一定的价值。观察这些事在接下来的几十年中如何发展将非常有趣。
李稻葵：确实如此。中国是各种经济理念的大实验场。很多市政府正在尝试实现一种对企业的宽松或被动所有权。例如深圳以政府所有的形式被动地持有许多私营企业的股份，这是他们管理政府财政的一种方式，遇到紧急情况，他们可以将资产卖出，用卖资产的收入拉动地区经济。
中央政府可以作为裁判地方政府之间相互竞争
保罗罗默：我们一说到政府就想到中央政府，但是地方政府具有更多的灵活性。中央政府可以更像是个裁判，为下级政府提供一个中立的竞技场。这样的体制可能产生出一些真正的灵活性和优势。
保罗罗默：十年前我在中国的时候，就开始想如何突破户口制度，我发现，有一种改变中国城市之间竞争本质的重要方式。像许多国家现在在做的一样，我们要求地方政府帮扶弱势群体，但是那意味着，如果越来越多穷人、病人进入城市，城市政府预算的压力会越来越重，因此城市将弱势群体拒之门外，也同时关闭了弱势群体进入现代经济的渠道。
所以我觉得转移支付的职责非常重要。如果人们来到另一个城市，中央政府人均预算应该跟着人到那个城市去。这样，更多的城市就会说，在吸引大学毕业生方面我们虽然没法和深圳竞争,但是我们可以让人们在制造业企业里找到他们的第一份工作，可以在这方面竞争。
李稻葵：你说的切中要害。至今为止，中国的地方政府之间仍然在为资本和项目竞争，而现在他们逐渐开始为劳动力竞争，因为中国正面临着劳动力短缺的问题。
保罗罗默：没错，和他们聊天的时候他们总说想要大学毕业生。
李稻葵：并且他们想要年轻人，不想要老年人。我就是个例子，我去上海也拿不了上海户口，因为我年龄大，积分落户分不够，他们想要年轻的清华博士。
保罗罗默：在英语里有个词叫“竞争管控”，说的是管理竞争是政府的责任。如果社会想要给每个人提供机遇，减少不平等，给所有人提供好的生活，那就要管控城市间竞争，让每个城市有吸引外来居民的动力。
最终也有可能是中国率先创造出这种协调竞争的体制，因为你们在这方面有巨大的优势，你们有很多的城市，你们可以拥有最具竞争性的城市市场。
李稻葵：从政治上说，中国比其他很多国家都要统一集中。但是在经济上，中国非常分权，很多城市互相竞争。
谈中美关系：
中美关系未来二三十年或更加对立，我们应该做好准备
李稻葵：现在换个稍微沉重一点的话题，也就是中美关系。包括我在内的很多中国人都很沮丧，因为我们不知道美国是不是还跟以前一样。我在美国生活了将近15年，我在那有政治学的学生。但是现在，我们因为美国政府和特朗普总统而感到沮丧。美国政府似乎时不时地就会推行一些令人惊讶的政策。美国现在情况究竟怎样？
保罗罗默：我们很多美国人也同样沮丧。在这方面，我没那么乐观，我认为我们应该为未来做好准备。
中美关系步履维艰部分是个人原因，如果特朗普不再执政，共和党下台，中美关系会有改善。但是总有别人会这么做，仍然有人想把美国的政治问题怪在中国头上。所以总的来说，我认为中美政治关系的前景会更加困难。
这是源自这样一种观念，就是中国在很多方面和美国旗鼓相当，在有些方面甚至还更胜一筹，这种你正在和一个在很多地方比你强的国家打交道的感觉，可能会导致美国产生脆弱感，这种脆弱感可能会转化为一种相当敌对的情绪。所以我认为，未来二三十年的中美关系可能比1980年以来的中美关系更为对立，这很不幸，但是几乎无法避免。
李稻葵：保罗，我讲一讲我作为中国人的看法。我认为特朗普之后的下一任总统，不管是100天后还是4年半后，任何一个人来当新总统肯定比特朗普好。即使这个新总统很倾向于民族主义，但在某种程度上很有可能会更理性、更尊重别国，这样中国才能与他合作。
保罗罗默：我认为你说的很有道理。
中美两国应该在城市发展、科技上友好竞争
保罗罗默：中美两国之间的竞争仍将存在，我们面临的挑战是确定国家之间竞争的模式。国家可以通过建造更多的航空母舰、训练更多军队来相互竞争，这明显是件坏事。
我讲讲我希望看到的竞争。中国将鼓励城市发展，可以是像深圳一样的全新城市，也可以是其他的中国城市，这些城市建设得很成功，能增加潜在土地的价值，为基础设施建设提供资金。假设美国也在尝试创造这样的新城，吸引在本国没有好的发展机会的居民前来，这样中美就可以相互竞争，看谁建设的城市最有吸引力，还能给全世界的弱势群体提供最多的机会。如果能这样竞争，全世界都会受益，我们也会受益，因为我们互相学习如何为数以亿计的人们提供更好的生活。
李稻葵：就像纽约和伦敦的竞争，这两个城市是友好竞争。中美的竞争应该像英美一样，在商业上竞争。美国参议员查克舒默，提出要“无限支持”科学研究，对美国科学研究加大投入经费。我们应该在科技开支上进行竞争。
保罗罗默：你说的很对，有一个可以促进国家之间互动的领域是，像你我这样的知识分子，可以建立更紧密的学术网络，进行思想竞争。
我正在思考你说的伦敦和纽约之间的竞争，那种竞争吸引的是富人、受过高等教育的人和金融从业者。但是中美应该创造新城，这些城市吸引的不是银行家，而是背井离乡，没有受过高等教育、没办法在本地找到工作的人。我们竞争的目的是创造城市，这些城市是人们获得他们第一份市场工作的最佳目的地。这种竞争不同，是能真正帮助世界的竞争。
大选前如何应对特朗普的政策？做好准备但别反应过度
李稻葵：在美国大选前的这一百天里，中国可以做些什么准备？中国是不是应该做好准备应对“特朗普的疯狂政策”？比如可能禁止韩国、日本向中国运输电脑芯片这样疯狂的事。
保罗罗默：他们试图把新冠疫情怪到中国头上。中国实际上已经帮了我们很多的忙了，中国指出了如何应对疫情，但是他们还是试图怪罪中国。这是一种政治企图，试图煽动中美对立。
总体来讲，现在有很多的不确定性。每个国家、每个政界商界的领导应该为意外事件做好准备。未来会更不确定。
新年之后民意调查反映出政府可能会换届，两国可能会度过蜜月期，关系好转。但是我觉得，到那时我们真的需要转换思路，我们会竞争，但要怎样才能让竞争给人们带来好处，而不是伤害到人们？
李稻葵：我对中国政府的提议，你应该会同意，就是我们应该对特朗普总统可能会干出的疯狂事做好准备，但不要加入这场游戏中，轻易地反击。
保罗罗默：别鼓励这种行为。某种程度上这是一种我称之为吸引注意力的行为，如果你忽视他，他就不会继续这么做了。做好准备，但别反应过度。
李稻葵：这就像棒球或冰球，一个队没打好时就会想恶意犯规。寄希望于激怒对手，产生冲突，把注意力从比赛上移开。小心美国政府可能会在一个中国不想反抗的方面挑起冲突。
谈中国的路径选择：
内生增长不排斥从别国的增长中受益中国发展出自己的专长和攻坚领域不是坏事
李稻葵：有一个关于中国内生增长的问题，你认同中国已经非常繁荣，有足够大的市场吗？中国走上了内生增长的可靠路径，而不是纯粹照搬美国或其他国家。你认同吗？
保罗罗默：要谈这个问题，药品行业是个很好的切入点。如果中国能为多种疾病开发出全新的药品，那就能实现内生增长。但同时，中国也想从美国进口新开发的药品。美国也是如此，美国也想开发自己的药品，同时想从中国进口新开发的重要药品。内生增长不用排斥从其他地方的增长中受益，我们所需的就是内生增长的多种渠道，让所有人都能从新发现中受益。
李稻葵：但我有时担心，在不远的未来，美国会对中国抱着不信任的态度，封锁很多技术，不对中国开放，这样中国只能开发自己的技术。中国可以自己开发技术，但这并非理想情况，理想情况是，中美及世界其他国家在科技的某一领域攻坚，让其他国家在其他领域攻坚。但现在每个国家都得靠自己创新。
保罗罗默：你可以想象一个电子生态系统，一个国家生产所有的芯片，其他国家生产所有的软件，然后双方交易，但那样两国都会很脆弱。所以我们所需的是某种更加并行的发展模式，这样每个国家都有多样化的产业基础，可以自给自足，但仍然可以在国家间进行交易。所以中国能发展出自己的专长和攻坚领域不是件坏事。
中国要在城市化和快速建设方面下工夫不要陷入西方的观点
李稻葵：中国正处在第14个五年计划的建设之中，其中一个关键问题就是怎么进一步推动国内市场的发展，还有城市化进程加速。你有什么想法或是建议想跟我们谈谈吗？
保罗罗默：中国在对外开放初期城市化建设非常成功，成功的城市化建设安排也是改革开放发展顺利的关键因素。有些西方的观点认为城市是不好的，西方人想要遏制城市的发展，在城市周围建设绿化带。我有点担心中国的政府官员会产生这种想法，而不是像早期的市长那样努力推动城市发展，增加经济和人口。
所以我希望这次努力的一个方向是更新观念，城市化是带来更多机遇的驱动力，可以缩小城乡收入差距，创造更多机会让人们进入城市，确保所有家庭，即使是收入较低、受教育程度较低的家庭都能选择不同的城市生活，在城市中继续努力，寻求机会。
所以我希望中国能重新回到早期观念，在城市化和快速建设方面下工夫，而不是陷入西方的观点中，认为“城镇化危险，需要慢慢来，需要积极管控”。这不是你们曾经成功的方式，也不是你们通往未来成功的路径。