罗永浩：傻x老板才会觉得公司员工愿意跟自己吃宵夜呢
文字的直播和访谈方式，也没有限制住罗永浩。
罗永浩
锤子科技创始人。曾先后创办过牛博网、老罗英语培训学校，2012年创办锤子科技，两年完成B轮融资。著有《我的奋斗》、《生命不息折腾不止》等。
王峰
火星财经发起人，蓝港互动集团（HK.8267）创始人，极客帮创投合伙人，曾任金山软件高级副总裁。
王峰：首先要恭喜老罗啊，前几天的锤子515新品发布会很成功，锤子成为首个在鸟巢举办发布会的手机厂商，据说，这也是今年全球规模最大的一场发布会，参与人数达到37000人，门票收入突破480多万。
你怎样思考问题？这是我力邀你来做“王峰十问”访谈的动因。
今天，这些问题正好映射到和你的对话中来，是为切磋学习，以如明镜，照见我们自己的更加不完美和十分平庸。
今天的十问，涉及到我所提到的所谓“十大关系”，下面，让我们开始吧。得罪之处，务必请包涵。
第一问：和投资人的关系
王峰：事先说明，我也是锤子的投资人，但我更想站在公共立场问一些问题。每逢锤子发布会结束，大家都会很关心锤子的融资情况。现在锤子还会经常处在资金紧张的状态吗？
罗永浩：目前还好，已经不亏损了，不用融资也能走下去。但是为了研发投入和尝试做一些不一样的东西，我们的资金还是挺紧的。
王峰：我至今还记得2015年第一次跟你见面，在你们公司附近一个餐厅和你午餐的时候，我心里的疑惑：你的投资人名单上，没有IDG、红杉这类老牌主流投资机构，甚至没有启明、金沙江、经纬中国这些新兴的独角兽捕手。阿里曾经想投你，但最终不了了之。最近这次融资，也是成都市政府伸出援手。你跟媒体说过，你曾在1个月见了50多个投资人，但他们绝大多数并不能听明白你讲的事情。
我的观察是，最后投了你的投资者大多是喜欢你，信任你。他们听你的报价，其实都没有把短期投资回报率放在第一位。某种程度上，他们也是锤粉。为什么市场号召力如此强大的罗永浩，没有得到更多主流VC的青睐？
罗永浩：我们做的不是风口上的项目，如果不考虑远大的计算平台理想（其实这个他们听不太懂，但这很正常），那看到的只有一片红海，所以多数机构都不想投是正常的，合乎投资逻辑的。
另外，很多成功的主流机构吹嘘自己很少错过重要项目，其实他们为了维持这种名声，也经常是到了谁都能看懂的后期阶段，求爷爷告奶奶硬塞进去一些钱，然后再吹这个牛的。
有时候，一些新投资者希望前面的股东退出，这时候就比较好处理，否则还是挺麻烦的。这样的时候，就只能坦诚沟通，争取相互理解了。
王峰：我自己也完成过多轮融资，我知道在传统股权投资机构里，创始人与投资人的关系始终是微妙的，好像很多创业者处理不好这种关系，容易走到两个极端。要么失去自我，被投资者挟持，要么太过强势，拿下所以决定性投票权。其中关系千万重，我个人的经验是，创业者对投资者一定要坦诚，这是很重要的一点。你觉得自己对投资人够坦诚吗？
罗永浩：当然。无论是对投资者，还是其他人，我的问题一直都是过于坦诚了，这方面我的分寸感很差。
第二问：与合伙人的关系
王峰：马云创业时的“十八罗汉”，印象最深刻的当属彭蕾，一路追随，指哪打哪。马化腾创业时，“腾讯五虎将”里，既有他的中学同学陈一丹，也有他的大学同学张志东。雷军创立小米时，不仅有微软谷歌精英，更有黎万强等一众金山老同事。王兴创立美团时，叫上了清华室友王慧文。
国外也是这样，盖茨创立微软时的搭档是中学同学保罗艾伦和大学同学史蒂夫鲍尔默。乔布斯创立苹果的搭档是在PaloAlto一起玩大的技术天才斯蒂夫沃兹尼亚克；佩奇创立谷歌时的搭档是大学同学谢尔盖布林。
任何一个领域的创业公司，有且至少有两人有过创业前的交情，其中大都以同学和前同事居多，我发现相知相熟的合伙人关系往往在企业发展中扮演着非常重要的作用。
我的问题是，在锤子团队中，有这样一个人，是你过去一路走过来的拍档吗？这个问题我想过很久，创业维艰，有时看起来就是找人过日子，顶尖合伙人关系堪称模范夫妻关系，或者不是兄弟胜似兄弟的关系。有没有恋爱就结婚的好夫妻关系？有没有素不相识就一起扛枪的兄弟关系？
罗永浩：早期的时候完全没有，因为我跨界跨得有点狠，原来的朋友基本都是文化圈子的人，像作家、编辑、记者、出版家这类，还有就是英语培训行业时的前同事，所以起步的时候大部分是一些岁数差很多的小兄弟。
那个时候比较惨的就是，压力再大，也不敢跟他们说，怕吓到他们，怕他们知道有些事情我也搞不定，罩不住。现在好多了，吴德周、彭锦洲、苗颖、成红霞这些合伙人陆续加盟后，公司现在有什么大事，我可以很有底气地和他们沟通，听取他们的意见，不用硬着头皮假装自己什么都能搞定了。
唐岩以前跟我说，如果你的公司里，所有的人都是乖乖听你的，没有任何人敢提反对意见，你也没有任何担心走掉了就会很麻烦的人，公司就多半会出问题。所以头几年我一直是很焦虑的，现在这方面好多了。
至于发挥他们的能力方面，我什么都没做。我找的合伙人，都是某个方面远胜于我的，我请他们来，就是因为那一块儿我搞不定。比如技术能力上，对公司帮助最大的，当然是我们的产品线和研发负责人，现任COO吴德周。
第三问：关于创新能力
王峰：5月15日的发布会上，令人大为意外的是，你仅用了不到半小时介绍坚果R1手机，却用了近2个小时介绍锤子PC工作站TNT，这的确是一个很有想象力甚至是大胆的产品，但也引来了发布会最大的槽点，我罗列了主要槽点：
第一，价格太贵；
第二，长得太像SurfaceHub；
第三，我们真的需要一个工作站吗？
第四，用语音操作PC，可能会把办公室变成菜市场。
以上槽点，你有什么要回应的吗？有冤说冤啊。
罗永浩：首先，TNT的核心，不是那块一万块的屏幕，而是革命性的操作系统。我们的屏价格贵不贵，根本就不是问题所在。因为除了我们自己做的不惜工本的那个坚果工作站版本，还有我们的合作商即将推出的从500元到5000元的全系列产品。所以不管你的预算是多少，总有一款适合你。
第三，大家都用马车的时候，全世界只有几个造汽车的疯子觉得人民需要汽车，就像大家都用键盘的时候，全世界都觉得鼠标是玩具，“不是干正事儿的”。
如果彻底地改变交互方式，工作效率的提升只有百分之三十，或百分之四十，那就是什么也改变不了。如果工作效率真的提高百分之三百到五百，那就不是改良，而是革命。
革命来临的时候，怀抱着腐朽的键鼠嘲笑语音操控的傻x们，会被扔进历史的垃圾堆里。整个人类的工具进化史，就是一部直觉战胜非直觉，低学习成本战胜高学习成本，便利战胜非便利的历史。
除非直觉、低学习成本、便利的工具和方法在工作效率上有严重的折扣，否则结果是没有悬念的。
何况……这么说吧，百分之三百到五百的效率提升，足以让每个人都戴上耳麦，足以让每个员工把工作拿回家做，足以让每个老板都给工位加上隔断……．没做过老板限制了他们的想象力不奇怪，但他们至少应该做过员工。
百分之三百到五百的效率提升，我们在很多场景下实测过，有AB比较，再怎么熟练的技术工，也不能跟自动化生产相比较，其实单是以我们那个演示视频，就应该知道，像自动生成PPT，这种效率提升是远远超过百分之一千、两千的。
发布会后，这么多人不是在讨论这套系统能否提高百分之几百的效率，而是在讨论办公室会不会因此成为吵闹的菜市场……这大致相当于汽车发明出来之后，脑子里只有马车和马粪的人，讨论汽车发动机会不会太吵，抱怨汽车还要费油，提醒马粪其实是有其他用途的，觉得“马身上全是宝”。
罗永浩：这次在软件上的创新突破是爆炸性的啊，我在手机里不是做了一两个创新的软件或特性，而是索性做了一个革命性的桌面级系统，回头你只要买一个几百块或几千块的专用触控屏，就可以得到一个工作效率远胜PC/Mac的强大电脑。
智能手机是一个烂熟的行业，肯定是遇到创新瓶颈了，但那些大厂商也没那么在乎，反正他们也不是靠创新成功的。
至于区块链手机，一定会做，详情还不方便说。
第四问：关于设计能力
王峰：去年，你在坚果Pro发布会上说，M1是锤子科技工业设计史上的耻辱。当时为什么这么讲？然而我了解到，作为“锤子工业设计耻辱”的M1，是锤子产品里卖得很不错的，为什么在你看来工业设计严重不及格的M1，市场和消费者反而给了非常大的认可？预判与市场反应相悖？
罗永浩：M1/M1L谈不上多成功，卖了几十万部而已。它上市时的媒体评价和消费者接受度还是不错的（在互联网销售为主的产品上，这两者常常是一件事，线下销售的话，情况会复杂一些），但也不能算是多么成功的产品。
一般说来，科技媒体的判断逻辑是比较务实和简单的，你把材料堆足，各项均衡一些，再加上没有什么特别大的硬伤，大家就都说你做得好，很多非常平庸的产品，也能得到他们普遍的好评，就是这个原因。
在我没有用高调的方式激发他们的反感时，他们中的很多人，即便是用客观冷静甚至是友好地分析我们的产品时，也会觉得那些设计和创新是无关紧要的。
本质上，我们和这些科技媒体之间的冲突（无论是性格上的还是观念上的还是动手掐架式的），是来自两个截然不同的世界，本该完美错过的两种人类之间的小概率意外相逢导致的尴尬。
关于这个“耻辱”的理解，也是被讹传很广的。我说M1/M1L是我锤设计上的耻辱，是因为研发过程中出现的各种问题，使得它的正面到最后被迫修改得越来越像iPhone了。作为一个屡获殊荣的工业设计驱动型公司，做了一个正面酷似iPhone的手机，这对我们是一个耻辱。但这并不是说它难看，其实M1/M1L挺好看的，比同时期的多数手机都好看。
王峰：关于这个“耻辱”的理解，也是被讹传很广的。锤子产品好看是不假。据说，你个人非常推崇“对称美学”。
有人说，锤子科技在品牌塑造过程中做得最成功的一件事，仅仅是在美学设计上比同行有着更高一点的追求，你认同这种说法吗？也有人说，会不会“漂亮有余，实力不足”？你会不会很生气？
罗永浩：美学设计上的卓越成就和追求，不是我们为品牌塑造所做的努力和工作，也不是“更高一点”，它是构成我们企业基因的一个重要组成部分。
外观好看对某些群体非常重要，这时候外观就是一个产品“更好地工作”的一部分。对某些群体完全不重要，这时候好看的外观就很可能不是一个产品“更好地工作”的一部分，至少不是重要的组成部分。
第五问：和员工的关系
王峰：发布会前不久，你在微博上调侃一位叫小闯的员工说，他在“平台革命的前夕”无心工作，一心想投资加密货币，但他的收益却远没有你这样一心工作，投资完就放一边的人高。
但区块链技术能改变世界，我是坚信不疑的，所以区块链技术的可能应用，我们一直在积极研究和学习。
早期的同事，可以算是“罗粉”“锤粉”的还多一些，现在已经没那么多了。如果我没过分自恋的话，我相信他们在熟悉导致轻视的正常过程中，对我失望的部分应该不是人品，这是我为之骄傲的。
而他们对我可能失望的那些部分，我会怀着惶恐之心，努力学习和改进。坦率地讲，我们在鼓励、激励公司同事努力奋斗方面的具体工作，做得是远远不够的，到现在战斗力也没出什么问题，相信很大程度上是因为有所谓“正确的价值观”，和远大的理想和目标驱使，才得以维持的。
王峰：你曾经说过，私下里员工给你打招呼，你比他们都紧张。你跟员工私下聊天多吗？你跟普通员工沟通的模式是怎样的？他们清楚知道你想要的东西吗？
罗永浩：我通常会怕跟陌生人讲话，所以公司人多了之后，这就成了一个不大不小的问题。另外，看到陌生的面孔跟我微笑打招呼，我又知道他们是公司的同事，这时候我不认识对方就会让我很愧疚和尴尬，总之，这个问题一直没解决好。
除了工作，我和公司同事私下聊天不多。创业初期，我本来是喜欢加班后跟他们去吃个宵夜谈谈心什么的，后来我老婆警告我说，傻x老板才会觉得公司员工愿意跟自己吃宵夜呢，何况还是劳累了一天之后。我觉得她这是洞察人性的深刻看法，所以后来就更不敢了。
让全体同事知道公司想要的东西，通常都是管理层先开会统一认识，然后在分部门开会传达下去的，但我们有时候会觉得，这未必是最好的方式。
跟外界想象的不一样（很多人误以为我在公司天天搞全体大会给同事们洗脑），其实我在公司内部很少搞集体讲话，最多年会的时候简单说几句，但那对我也是跟开发布会差不多的煎熬。
年会讲话的时候，我最喜欢讲的一句话是，“好了，我讲完了，大家吃好喝好。”顺便说一下，年会上我最喜欢的部分是用手机发红包，这是一个集体活动需要活跃气氛时，人类所能发明的最低成本的方式，竟然比酒精还快还管用，实在是太伟大了。
第七问：与合作伙伴的关系
王峰：雷军说手机本质上是“海鲜”生意，现金量巨大、需要提前订货、库存周转要求高、稍有不慎就是万丈深渊。2016年，小米遇到两次2-3个月的缺货，雷军随后亲自挂帅手机供应链，找到十几个供应链大牛，组建供应链、硬件产品、销售三大部门联合参谋团队，才度过难关。做锤子手机后，你也曾经在发布会感谢供应商没到楼下扯标语。
在最困难的时候，你是如何说服供应商支持你？
还有高通、三星、新思、群创、舜宇等很多业界知名的优秀公司，一直不嫌我们的订单小，在任何时候都给了我们最好的支持和帮助，并鼓励我们坚持差异化的路线走向成功，这是我们时常感念的。
王峰：锤子科技除了手机领域之外，正在开疆拓土布局锤子生态。之前有网友爆料，你本人亲自考察小米门店，向小米公司学习。2017年，互联网手机品牌做得非常艰难，我们目睹了乐视的死亡、360手机的挣扎，值得大书特书的是，不断学习和迭代的小米，却逐渐甩开了效仿者，走出了危机，并形成了稳固的小木生态竞争能力，锤子科技会不会像小米一样，陆续发布路由器、锤子电视等生态产品？锤子生态的定位是什么？
罗永浩：我们确实从小米公司身上学了很多，但比起他们基本无敌的性价比路线，我们更愿意做一些偏中档或高档，但不是豪华级别的智能硬件产品。
我们已经做了全世界最好的空气净化器，这“最好”可是媒体说的哦，稍后我们还会做最好的加湿器、新风机、旅行箱包、智能音箱等等。暂时没有计划做路由器、电视机，但不排除合适的时候做。
我们硬件生态的定位？就是消费升级时代的中高端智能硬件，也许后面还会做一些非智能的硬件。
为了和我们的品牌调性相符，我们可能会找一些知名度足够，同时有一些性格和态度的明星和公众人物，比如朴树、陈冠希、李宇春等等，我们也很认真地考虑过任志强，只怕请不动他老人家。
第八问：关于竞争对手
罗永浩：去年和今年第一季度，全行业都是明显下滑的，但我们还一直在增长。对我来说，不一样，并且更好，一定是人性的终极需求，这是信仰，所以没有见招拆招，我们永远都是这一招。
王峰：哈哈，我的看法，千万不能找太low的竞争对手。既然决定以生死相搏，那也得盯个大的概念，盯一个值得你去打、去学习的竞争对手。你一度把苹果当作标杆，希望能够做一个苹果这样的企业。而在5.15发布会之前，你却说，失去了灵魂的苹果会疯狂地抄袭锤子。我有些惊讶，你难道认为现在的锤子在产品设计上已经超越了苹果这个曾经的标杆？
罗永浩：我也很惊讶，你作为我们的投资人和前产品经理，怎么会没发现我们的产品设计在很多方面早就超越了苹果？
发布会之前我们的硅谷和西雅图之行里，我秀东西给那些科技巨头的大佬们看的时候，“你注册了国际专利？你一定要快，我打赌苹果看完了会几乎完整地全抄一遍，毕竟交互专利要绕过去没有那么难”，这是其中一个科技巨头的老大亲口说的，我丝毫不怀疑这一点。
王峰：硬件真的很不好干，迈克尔波特（MichaelPorter）在影响企业竞争力的六大因素中提到一点——公司现有竞争对手的实力、活力和能力：竞争对手数量多吗？它们的资本是否雄厚？它们是否清清楚楚地瞄准了你？以上几点，你仔细做过调研吗？
罗永浩：是的，不怎么关心，除了跟他们一样，会关心供应链里又有了什么新技术之外。
第九问：创业者的家庭关系
王峰：515发布会上，你在用TNT工作站演示“子弹短信”功能时，想给老婆发短信说“过去6年辛苦了，今天我早点回家睡觉。”你很少提到自己的家庭，也坦言，创业后自己对老婆的亏欠是蛮多的。5月20日，你们两口子是怎么度过的？
罗永浩：“520”那天我出差，我老婆自己在家。我们这些创业的人，单看对家庭这一项绩效考评的话，都应该下地狱。
王峰：我真的不知道怎么问别人家庭问题，但我觉得，只要一个人创业不停歇，你很难说你彻底平衡了家庭关系。很难过上普通人那种“柴米油盐”的温馨日子。你在2016年初发文总结了自己三年半以来的创业经历，称如果没有意外，后半生的全部，除了家庭，也就是这个公司了。如今你的工作压力这么大，怎么平衡家庭关系？可有高招？
中国的市场竞争环境越来越激励，创业者承受的精神压力，旁观者根本无法想象，中国的创业者哪怕是看起来已经功成名就的企业家，成天的状态都是大禹治水，因为公司里天天发水啊。哈哈。我现在开始相信，夫妻创业还是有一定的现实意义，至少他们志同道合。水浒里，菜园子张青和母夜叉孙二娘开夫妻店，也比宋江和阎婆惜互相拆台好很多。
罗永浩：完全没法平衡，除非退休，或退二线。
第十问：如何看待我们自己
王峰：那些实际上没有怎么接触过你的人，他们对你的印象大多在“爱批评的人”罗老师阶段。谁让你当年好好的老罗语录不说了，一言不合就砸人家冰箱呢。
这几年，熟悉你的人看到的，更多是你越来越明显的精英主义色彩，至少是技术和设计精英主义吧。你在设计和美学上的推崇和讲究，引来了又一批人的情有独钟的好感。彪悍的人生，不屈和忍，一开口就引来众声喧哗，结合了精致的设计主义思想，真是有趣。你怎么看待你身上那么多被人贴上的标签？
罗永浩：做锤子科技的初期，我还经常因为他们的千姿百态感到各种惊讶，这六年下来，我看到什么都不觉得意外了。人只能活一辈子，所以在不危害公司的前提下，我还是就保持本色吧，他们爱贴什么就贴什么好了。
王峰：做了公司创业者，相比较做英语老师，你最大的改变是什么？一直没有变的是什么？哪一个阶段的你，活得最痛快？
罗永浩：变化很多啊，进步很大，现在能想起来的一个大变化是，作为一个本性睚眦必报，吃不得半点亏的人，可以为了公司利益，为了理想和目标，忍受各种完全不是我的对手的笨蛋们的挑衅和羞辱，这让我时不时有一种武林高手不打小混混般的成就感。
王峰：我有一点观察。工程师背景的创业者喜欢控制，在我身边从事互联网乃至科技领域里，工程师出身的成功创业者做多，不一一举例了。
在工程师思维中，插手人越多越不是好事。他一堆Bug在等着你，你还要有专职Texting队伍跟上，你看陆奇在百度做总裁干了那么多事，还不是16个月就走人了。教师背景的创业者，喜欢纠错人家，也自我批评，他们更关心问题的真理在哪里，往往对事物具有前瞻性洞见，这方面颇有建树的企业家，还有大谈企业价值观的马云马老师。但是，军人背景的创业者喜欢指挥，韩信点兵，多多益善，三句话离不开一个战字。你看王健林、任正非和柳传志的语言风格，就能体现出来。哈哈。
在我看来，创业是今天和平年代里一项最好的自我修炼，很多人在创业中完成了人格上的洗礼和重塑。你最大的创业感悟是什么？
罗永浩：完全同意，如果不去创业，我完全想象不了一个四十多岁的人还可以一直进步，我相信如果一直做公司，人到了六七十岁也会继续进步，因为你不得不进步和修炼。作为一个打小就希望成为伟人、巨人、神人的人，除了碰到我老婆这件事我觉得创业是我这辈子最大的幸运。
王峰：最后一问，如果接下来有机会，让你选择做布道师或者设计师，二者只能做一个选择，说的更具体一点，万众期待于聚光灯下的宣讲台，与反复推敲状态中同设计师泡在一起的工作室，哪个是你心中真正的应许之地？