在这100年里，我们已经尝够了激进主义的苦果，我们已经付了很多的学费。所谓“摸着石头过河”也是一种中国智慧，西方需要理解。中国的变化，不应该老从所谓的新闻热点中匆忙下结论；我更希望用人的变化来承载，比如几十年的历史回忆录。
中国人其实是很情绪化的、性子比较急，急性子的人会觉得中国的变化太难了，生活太压抑，压抑到了不公，权力的沉淀又这么深，好像除了揭竿而起、除了彻底的改朝换代，没有任何别的出路。
社会主义将很多东西国有化了，是从上到下、一竿子到底的社会系统。中国人老是说“父母官”，都是要靠政府把所有的事情办好，所有的坏事也都怪在政府头上，相当糟糕。中国在快速经济发展之后没有一个发达的民间社会，是非常不对称的。
不应该因为文革的灾难性、反人性的总体局面，就把某些合理的情绪一概抹掉。有可能我们自己也不自觉地陷入到非黑既白的思维模式里。尤其是你亲身经历之后，很可能拉不开距离，不能很客观地去看。
西方定义中的“知识分子”强调有独立的立场和地位。我们西化之后，将中国传统的“士”改称“知识分子”，概念虽已转换，可是我们传统中有根深蒂固的“治国平天下”思想。
80年代其实是在长久封闭之后、重新开风气之先的定位；而不是一个已经非常成熟、丰富、恒久的实体呈现。研究它有必要，但没有必要夸大它的重要性和质量。从这意义上讲，我们也没有必要就把80年代浪漫化。
在这100年里，我们已经尝够了激进主义的苦果，我们已经付了很多的学费。所谓的“摸着石头过河”也是一种中国智慧，西方需要理解。
社会主义将很多东西国有化了，是从上到下、一竿子到底的社会系统。中国人老说“父母官”，都是要靠政府把事情办好，所有的坏事也都怪在政府头上。
西方的“知识分子”强调有独立立场和地位。我们西化后，将中国的“士”改称“知识分子”，概念虽已转换，可传统中有根深蒂固的治国平天下思想。
80年代是在长久封闭之后、重新开风气之先的定位；而不是一个已经非常成熟、丰富、恒久的实体呈现。研究它有必要，但没有必要夸大重要性和质量。
査建英：对，纽约也算是我的第二故乡吧。
北京是不需多解释的第一故乡。从小生在这，爱恨情仇都搅在一起。至于纽约，在我90年代写的一篇专栏中说：我能想到的全世界的城市里面，最特别的一个。所有人在这里都是外来人，而外来人才是这里的真正主人。她是庞大的、开放的、外来者的家园。
但是美国其他的城市，比如休斯顿，我就不喜欢，因为你总觉得你是这个城市的“别人”，完全没有归属感，像是永远住在一个客栈。休斯顿气候不好，经常闷热，所以大家都呆在屋子里。那里人人都住着很大的房子，却有点像一个“有空调的地狱”，让我老是想着到别处去，离开这个地方。
北京越来越像纽约了。七十年代的北京是一个多么封闭、贫穷的城市。当时我们家一直没出建国门外这个圈，那地方就像远郊一样，周围都是菜地，种的白菜、土豆什么，一下雨就泥泞。我上初中的时候，突然说这儿要建一个友谊商店，是只给老外的，当时见到的外国人都是特权阶层。不到20年、30年的工夫，北京好像“切换”成另一个城市。中国人在开豪车、老外骑着自行车在街上小店淘东西，有种时空错乱的感觉。在这个意义上，北京变得越来越国际化，真的很不容易，也让人感觉越来越舒服。
査建英：对，我很希望从人性的角度来告诉外国人，真实的中国、真实的北京人是什么样的。因为美国已经是一个很成熟的资本主义社会，我们这儿讲“富二代”，他们已经富好多代了。他们的生活变化幅度和当代的中国是远远没法儿比的。
我上个世纪80年代来美国上学的时候，南方小城的美国大学生抽着大麻，讲述他们的故事。他们回忆60年代是社会变化特别激烈、激进的浪漫年代。对他们来说，经过一个60年代就不得了了——反越战、民权运动，之后又变回资本主义年代，大家又开始正儿八经上班、发财。
相对而言，中国的社会变化多得不得了。从我父母那一代的革命经历，到了所谓的文革一代——红卫兵、造反、上山下乡，之后再到80年代，也不过10年的工夫，到90年代另外一台大戏又开演了。
中国人要没有特殊的心理素质，简直是没法想象的，一代人怎么能承受这么多的变化！？而这么多的变化之下，有一些东西我们要用长镜头来看。
査建英：对。我一直在思考这个问题。历史上，中国有很激烈的农民起义，非常暴烈，揭竿而起往往很有煽动性。中国人其实是很情绪化的、性子比较急，急性子的人会觉得中国的变化太难了，生活太压抑，压抑到了不公，权力的沉淀又这么深，好像除了揭竿而起、除了彻底的改朝换代，没有任何别的出路。
中国的历史，从秦始皇建立了大一统的中国之后，社会的基本制度就没怎么变化过——都是改朝换代，而且改朝换代的方式都是暴力的。改朝换代实际上并没有发生结构性的变化，总是在重复自己。长期看又是一种超稳定结构，而且是毁灭性的，每次到最后总会有一场大灾难。中国有“乱世出英雄”之说，英雄是最后的得利者，可是倒霉的又是谁呢？都是平民百姓。战乱的时候都是死人无数,不是值得我们发扬光大的传统，而到现代中国还是没有彻底走出这个循环。
今年是辛亥革命100年。清末已经有西方思想的影响，满清已经在谈是要改良还是改革。结果君主立宪也好、民主宪政也好，都没有成，又是个暴力革命把皇帝拉下马了。
“五四”之后的启蒙，我觉得非常重要，但没有进行下去。你看欧洲的启蒙，前后100年、200年没有大的战争，所以思想启蒙家们能将整个一套历史都整理出来加以现代性的阐释，还普及给民众。但是中国的战争接连不断，内政很混乱，中日战争又是一大劫，之后启蒙的道路被打断了。而激烈的革命，便成了伴随社会进程的唯一方式。
一直到1949年以后我们还在革命，不断革命论，革命还没革到底、革到头。我小的时候就是文革，当时就叫做史无前例的无产阶级文化大革命，真的是史无前例。小时候完全没有书看。去新华书店，从左到右都是毛选，真是把革命革到头了。
査建英：文革开始的时候我才6岁，很小，还在幼儿园大班。记得连幼儿园阿姨都带着我们小孩，抬着浆糊桶去刷大字报。这样一个社会要把一系列的秩序打翻掉。到后来很多老师都倒霉了，学生起来打老师。这是一种惯性，闹到头了以后所有的规矩都被打破，整个社会变成一种无序状态，各种暴力残杀、各种屈辱又非人的事情发生。
但对于我们小孩子来说，也有一种解放感。就像《阳光灿烂的日子》表现的，在某种意义上是因祸得福，你也获得了一种自由。比如后来的70后、80后小孩上学，会觉得现在的应试教育负担太重了，整天在过没有童年、准备高考的生活，压力太大了。
査建英：文革是一个大题目，从各种角度去看，能看出不同的渊源来。有一种说法，觉得文革是激进主义的余绪，从“五四”激烈的反传统一直连到文革的反“四旧”，这个也有点儿太粗线条了。“五四”时期的反传统，那时候传统是儒教文化、是几千年历史巨大的沉淀。“五四”精英要引进新学，面对这个传统是非常大的障碍。从这个角度他们呼喊、要求个性解放，都是非常重要的。
要把文革的溯源扯到“五四”的头上就有点儿过了。文革的确是反四旧、反传统，但在文革发生的时候，这些传统文化已经砸的够呛了，从1949年以后就没少过。
其他的分析有权力斗争这条线，也可以说是文革更直接的起源，是另外一种读解的办法。至少我相信这两条线都是很重要的维度，原因只会比这个更多不会更少。
査建英：我不太清楚他的意思，但是我可以说，文革是我生活经验里边的重大事件。因为它是在我6岁时候发生的，无论从个人、家庭的层面，还是逐渐变成知识分子、一个作家也好，回头再想你的形成期，它都扮演着一个重要的角色。
不应该因为文革的灾难性、反人性的总体局面，我们就把某些合理的情绪一概抹掉。有可能我们自己也不自觉的陷入到非黑既白的思维模式里边。这恰恰是我们在总结文革遗产的时候一定要避免的。尤其是你亲身经历之后，很可能拉不开距离，不能很客观地去看。
査建英：我觉得这是逐渐的过程。1949年以后，家里的人都受过各种各样的苦，不论是抄家、批斗还是下放。要是从个人恩怨的角度去理解，这就有点太小了，人到了一定的年龄，个人恩怨是能够超越的。
査建英：其实我跟美国也是有缘分的。我来的时候是21岁，那时候完全把美国当成浪漫情人，完全是探险的感觉。从封闭的中国出来，觉得美国和欧洲比起来，是更极端、更经典的个人资本主义社会，特别强调个性，对我来说是强烈的体验。
80年代，我还在北大读书的时候，那时大家都住在学校里，都是集体管理。突然到美国，完全没人管你自己在哪儿。从英文很差的起点开始，夏天自己买一辆破车出去打工，挣点钱之后可以出去旅游。非常个人化的生活。
民主的习惯是从这么小的地方开始。学校上课讨论的时候，老师不是告诉你：1、2、3、4、5，这个结论是什么，而是要让你们自己讲——非常尊重个人的感受和意见。这是我在美国生活上很大的收获。
到现在为止我回到中国，发现一些朋友思想上是崇拜民主、崇尚自由，可是在个人的作风上，比如在讨论上都不会听别人的话，永远在表示自己的观点。而且听了不同的意见之后，都会自动给过滤掉了，他们没有吸收不同意见的能力。
査建英：我觉得现在才开始讨论公民社会实际上已经都很晚了，早就应该开始了。
公民社会是现代社会特别重要的事情。其实中国传统社会里面是有民间的。民间有各种各样的组织，在外有同乡会、祠堂，在家族里面有乡绅、义学，逢灾年有各种民间的赈灾渠道。民国的时候还有各种各样的教会，以及教会办的学校。
社会主义将很多东西国有化了，是从上到下、一竿子到底的社会系统。其实这种文化反而就单一了，从多元变成一元独大，这对一个健康的、现代社会是非常不好的。这个时候只靠单一的政府，又当爹又当妈，它是管不好的。中国人老是说“父母官”，其实这种心态，都是要靠政府把所有的事情办好，所有的坏事也都怪在政府头上，是相当糟糕的，政府很快就会是捉襟见肘的局面。
中国在30年的快速经济发展之后，已经是世界第二大经济体，尤其是从经济上跟国际接轨了，在这么复杂的社会里面，没有一个很发达的民间社会，是非常不对称的局面。再不注重这个事情的话，社会结构就会出问题。
査建英：很多人都在问：中国的知识分子现在是不是全都去挣钱了？已经没有知识分子了？中国的知识分子是不是都被边缘化，根本没人听他们在说什么？
这两个问题确实点到了现在大家对中国知识分子的担忧，但问题本身也有谬误。首先知识分子这个词是西方来的。西方的知识分子，从词义上就强调知识分子是独立的，什么叫知识分子？就是不仅要有知识，而且还有独立的立场和地位。
比如说西方大学的教授是知识分子，因为他要有独立批评的能力，他就要有终身教职，这样就可以不被解雇、敢于批评。如果一个知识分子给奥巴马当副手，可能就不能叫知识分子，只能叫幕僚了。
大家批评中国的知识分子不够独立，比如说你怎么能在体制内呢云云，其实根据西方对知识分子的原本定义，所有的国营体制系统里边的学者，都不能叫“知识分子”。
另外一个方面，中国又把“知识分子”这个词语，加了水分淡化——只要是大学毕业生都可以叫知识分子。所以我觉得中国的好多讨论都太粗线条。粗线条之后会扣一个帽子，得的结论都是不对的、错位的。老话说“正本清源”，要先知道我们在讲什么。
中国的知识分子，本土的词儿里边原来叫“士”，从士大夫这么讲来的。“士”一般来说是通过科举考试有了地位，不管你是进士、举人、秀才，这都是知识上的承认。中国的“士”还是跟做官很有关系的，无论是地方官或者是朝廷官，跟政治都是挂在一起。再加上又有“禄”，一有“禄”就有财产，或者你本来就是个地主。财产给予了经济上的保障，能保证你安心去做学问。
今天我们西化了之后，又把“士”改叫“知识分子”，这里边的概念已经转换了。可我们的传统里又有根深蒂固的“治国、平天下”思想，掺杂以后，已经跟西方经典意义上的知识分子差别很大了。中国的知识分子是很入世的，进入仕途则遵循孔孟之道；仕途不顺则退居田园，就老庄之道了。
再回到中国现代知识精英的状态，80年代之后知识精英分化相当厉害。80年代的时候，改革刚刚开始，大家都在吃国营饭、体制饭，知识分子可以不用担忧自己的吃穿，都有稳定的单位或者是体制的保障，还可以在那谈哲学、谈知识、做一些批评。可是现在情况就更复杂，相当一部分的知识分子，跟市场结合多了，他的生活跟商业离得很近；另一些人跟政府更近，去政府机构出谋划策，做各种各样政府的课题研究。
1980年代，是诗人、文学家的天下，哲学书都是畅销书。可是到了90年代以后，经济学家、法律学家、工程师们在中国的经济起飞中具有更大的影响力。所以我们不能一刀切地概括知识分子的处境，比如说知识分子更边缘化了。
査建英：80年代整个10年，是夹在极度政治化的社会和非常商业化的社会之间，一个短暂的过渡期。因为它的特殊，让很多人对这十年有特殊的情结，甚至有一种说法，应该有一个80年代学。
我写了《80年代访谈录》，但我觉得没有必要夸张它的重要性。它比较短暂、比较脆弱，有一种纯朴的、天真的文化情怀。可是它的根基不深，而且它留下的东西实际上也是非常的良莠不齐。真的能够长久传世的作品，我个人认为很少。
如果从谈论质量的绝对标准来说，它其实是在长久封闭之后、重新开风气之先的一个定位，而不是一个已经非常成熟、丰富、恒久的实体呈现。研究它有必要，但没有必要过于夸张它的重要性和质量。
査建英：其实这也不是光是中国发生的。你去苏联、去看东欧，在很多这种一度政治化、封闭的社会终于被打破之后，都有这么一段过渡时代。突然有一个爆发式、井喷式的现象，大家突然可以表达个人的感情，而且有一种学习的热情。苏联、东欧、中国都有这么一个阶段，而这一阶段最后被证明都是要过去的。
之后的经济转型一来，马上有新的焦虑，很多东西就被暂时搁置了。比如谈哲学，饭都吃不好的时候去谈哲学，的确也谈不太长。而且文化说实话是一种很贵的、需要被滋养的东西，要是在很匮乏、很贫穷的一个地方进行文化生产，而且还要求文化之花开的特别丰满、特别美丽的话，这也不切实际。从这意义上讲，我们也没有必要就把80年代浪漫化。
査建英：这两个问题一直存在着。阿城他是深思熟虑的人，是一个有文化观、历史感的小说家。他用知识结构和群体焦虑这两个词来表达整个中国，其实就是提到了现代性的问题。
用学术一点的话讲，自从西方文化来到中国之后，中国原有的文化认同、知识生产的传统——很完整的一套东西突然被打破了。一套新的知识系统进来，它讲科学、讲技术、讲物质文化、讲政治军事文化、讲哲学；它用炮舰打开了中国的门。用黑格尔的话说，中国就没哲学，孔夫子能算什么哲学啊，中国根本就没有真正的抽象思维。
首先因为在军事上的失败，另外一套知识系统进来了。他们不是一个落后民族，他们在文艺复兴之后有一套完整的系统。如何面对现代性的思想？这种知识结构上的转变危机成为整个中国精英所面临的重大问题。
伴随而来的是深刻的焦虑感。像梁启超、章太炎，他们都拿印度说事，说印度已经亡国灭种，成了殖民地，最后连自己的语言都丢了，英文成了官方语言，等于变成英国人的奴隶。这就是中国的前车之鉴，如果不赶上去的话，就会变成印度。那时候这种焦虑在知识分子、社会精英当中是非常深刻的、普遍的。满清结束之后各种思想仍在不断争论，从新学旧学、中体西用到科学和玄学之争；随后党派思想加入，无政府主义、马克思主义和社群主义陷入纷争，民国等于是在先秦的百家争鸣之后争得最厉害的时期。这也是一个反射，反映当时的焦虑感有多深。
我觉得阿城其实是在说，中国社会的100年，这整场折腾是怎么来的？为什么一直到现在还没有结束？中国人交了很多学费，搞了几十年的革命和运动之后，又改变了一个新的发展路径——开始商业经济建设，往这方面接轨和尝试。
中国这条船太大了，掉个头不容易，一掉头就折腾得惊天动地。所以在这个新的发展阶段，中国人又开始面对很多新问题，焦虑感会随之重新萌生。中国人又开始觉得这国家是不是又弄错了？社会是不是又要乱了？这仿佛是一种无意识的历史惯性，已经不自觉的深入到我们的血液里边。
怎样让中国摆脱这种一贯激烈的、破坏性特别大的尝试，转而采用较为温和的改良建设？在这个过程中我觉得中国很需要借鉴美国——善于包容不同意见的文化。美国人也有好多盲点，但是它的好处在于它容许很多乌鸦嘴的存在。批评不见得都有效，也不见得都到点，可能也非常刺耳，但是它们都有存在的空间。中国的“忠言逆耳利于行”说得很好，但是对于现在中国的权势阶层而言，特别需要包容一个异见者、批评者，不要老觉得我是对的、别人是错的，我是在做好事、别人是在捣乱。这个很需要中国人的自我提醒。
査建英：我看到了，写的真是好，中国终于有这样一种大国胸怀。不带沙文主义、客观地看整个世界历史的话，中国的确是一个伟大的民族，我们受了100多年的挫败，周围经常是强敌环伺。这让中国人变得疑心非常重，很容易变得容不得人，无论是自己人还是外面的人说不好听的话，都不能接受。
其实从敌人那儿学习非常重要，虽然难听，但是也是好事，知己知彼、百战不殆。哪怕你刚一听的时候气得暴跳如雷，觉得这个话简直是恶毒之极，或者是说得非常不公平，但你都应该先冷静下来听一听。毛主席不是说过：让人说话，天塌不下来。
査建英：对，北岛那时候是我们的偶像。北岛、芒克、舒婷，他们这些人都是办《今天》杂志的，他们没上过大学，都是工人。《今天》就是70年代到80年代初文学青年中一个最著名的文学刊物，也是油印的。他们经常在紫竹院公园里边搞诗歌朗诵，我们那时都是骑车从北大到城里参加《今天》的聚会，为了这些活动还会逃课。
査建英：我觉得真正优秀的文学都是直指人心的。文学跟人心、人性有关，是付诸于感情的。尤其是在多媒体时代出现之前，大家只能阅读。阅读是一件最孤独的事情，但是它也能够最广泛的将人联系。某一天你在天涯海角，你看到一本书，觉得和作者心灵相通。实际上你和作者是相隔千里，甚至相隔百年。从这个意义上讲，文学能以最大面积的影响覆盖一个社会。我是一个很小就有文学情结的人，虽然现在不是一个文学的时代，但我还是坚定的相信伟大文学的力量是黄金不能比的。
（编者注：夏志清，1921年生于上海浦东，1948年考取北大文科留美奖学金赴美深造，1962年应聘为哥伦比亚大学东亚语文系副教授，1991年荣休后为该校中国文学名誉教授。2006年当选为台湾中央研究院院士。著有《中国现代小说史》）
査建英：他是我一个非常重要的老师。看他那本很经典的《中国现代小说史》，也是我想来哥大读书的原因之一。夏老师是我东亚系方面的老师，可能也是因为都是中国人，这种师生关系有更亲近的一层。
我本科北大中文系毕业，但那个时候没看过什么张爱玲的小说。我是因为夏老师这本书才知道张爱玲的，后来找来看，确实很震惊。夏老师有名的就是，他重新发掘了几个之前在大陆文学史里不太受注重的作家，比如张爱玲、钱钟书、张天翼。当然这跟1949年之后意识形态也有关系。他对张爱玲和钱钟书的评价比鲁迅还要好。
夏老师是一个爱憎分明的性情中人。他上课的方式也很有名，不守规矩、没有讲义、想哪儿讲哪儿。有好多人觉得他口无遮拦，有点像老顽童似的。有的学生被他搞得下不来台，所以得罪的人肯定不少。喜欢他的人和不喜欢他的人都很极端。
我们平常容易把男女归类，各种各样的标签贴在男女的头上。女性作家应该是阴柔的、很直觉性的；男性就是应该是刚性的、大气的。但实际上，我觉得任何一个东西如果是单质性的，在我看来就不够丰富、丰满，质感不是太好。就像一种思维方式如果是非黑即白，我们都会觉得它太简单了。你看到一个真实的女人和一个真实的男人，只不过每个人身上阴阳比例不一样罢了。
我很喜欢的很多女作家，比如说张爱玲，很女性吧。但是她的作品里有一种很硬的东西、很狠的东西。她的人生观有时候很黑暗，把人性看的很透彻、很到底。
査建英：我爸爸是江苏人，为人相当理性。我妈妈就是那种比较刚烈、感性的湖北人性格，所以我就是一个综合体。搞哲学的爸爸经常说我，你这种文学青年式的思维是比较偏的。当时他就说，一个新世纪的人应该懂点理论、懂点科学，不能光凭直觉。他这句话等于预见我后来的成长轨迹。30岁以后我在美国从事英文写作，需要更沉下心来、更客观地去看事情。
但是湖北蛮子的个性也在我血液里头。包括和朋友相处，甚至在录《锵锵三人行》的时候，说到不高兴就会突然大发雷霆，那时脾气就按捺不住的、克制不住地发泄出来。这都是我性情的一部分。