问：李登辉上台后就开始他“台独”的进程。现在台湾的年轻人，包括大陆这边也一样，是在新自由主义的环境中成长起来的世代。那么左翼运动和左翼知识分子跟台湾这些“天然独”要展开对话、讲述历史，有怎样的困境？
蓝博洲：台湾的历史是长期被湮灭的。因为被湮灭，包括后来民进党人就可以在集体记忆的空白里面去扭曲历史。在台湾，我们真的可以碰触到二二八事件以来的这些历史，大概是1987年解严前后。我自己也是在那个时候，在陈映真的《人间》杂志做二二八事件的专题。因为做这个专题，我才知道原来在二二八事件之后还有一段被掩埋的历史。但那时候已经来不及了，包括谢雪红(日据时期“台湾共产党”创始党员之一，台湾民主自治同盟的创始人之一)都被扭曲为“台独”了。问题的根源还是战后台湾的历史被国民党长期掩盖，不让历史的真相浮出水面。我自己因为特殊的经历，大学时代就跟杨逵、陈映真他们认识，从而认识到一些历史真相。我认识到这些以后，就下定决新将来要写台湾人的历史，把真正的台湾人的历史写出来。写出来，就可以刺破包括像“二二八”是台独建国论这种歪曲历史的解释，我的策略就是一个一个人物地写。
上图：台湾“二二八”运动的领导者，共产党员谢雪红（前排左一）与杨克煌（后排右一）
下图：谢雪红（左一）参加开国大典
上图：1947年2月28日，民众前往专卖局台北分局抗议，并将专卖局台北分局内的火柴、香烟等物品存货堆积焚毁
台湾媒体对二二八事件的后续报道
你说的所谓台湾的“天然独”那都是假的，那只是一时的社会的政治气氛，是主流社会与媒体打造的假相，它可以因为形势变化而一夜之间就没有的。就像日据末期的皇民化，有多少人改了日本姓名，包括岩里政男嘛，可台湾一光复他又变回李登辉了。所以我说这个不用怕，这是假的。许多人原来都是靠国民党，看谁执政就靠到哪去，变色龙很多嘛。为了一点政治利益，谁主政就靠着谁。他们会跟着更大的形势变的，而决定这个更大形势的力量也不在台湾自己，台湾一直是被决定的。台湾的民主化，也不是我们走上街头而民主化的，关键还是中美关系的改善决定了台湾的民主化。因为中美建交，蒋经国于是在美国压力下公开审判美丽岛事件。在此以前，台湾所有的政治案件都是秘密逮捕秘密审判，没有人知道，也就没有社会反响，只有恐惧。因为公开审判，美丽岛事件那些当事人后来都变成英雄了。与此同时，北京的对台政策也改变为寄希望于国民党当局了。然后台湾的党外民主运动开始喊出“自决”的口号，而不是七十年代的“民主”了，也就是朝着“台独”的方向转变了。这是一个不正常历史下的产物。
“美丽岛事件”的受审者
今天所谓的“天然独”，是因为台湾内部，包括经济上的问题等等，使得年轻人看不到未来，从而被误导以为是两岸关系的发展让他们这样。在反共意识没有清理的基础上，对现实不满的所有人就很自然地形成这种气氛。根源还是反共意识，不清理就没办法，可是又很难清理啊。例如，我带一些年轻人来大陆交流，行前给他们做了很多工作，介绍祖国大陆的正面情况，当然也会对一些不好的现象批评。可是当白天的交流活动结束，他们晚上跟负责接待的大陆年轻人出去喝酒聊天，我们前面所讲的话都落空了。他们说大陆年轻人骂共产党骂的更厉害。所以今天的难就难在这里。像我们这样的统左派，在台湾很难发展，就像前面说的，因为大陆的变化，左派内部也一直在分化。关键在北京到底是什么态度。其实你们也说不清楚。
戴国辉《爱憎二二八》，九州出版社，2021年
问：当时在海外一批拥护统一的保钓派，有没有想到过，回台湾把左翼运动重新地带起来发展壮大？为什么台湾的左翼运动一直还是起不来？
蓝：保钓运动后来发展到统一运动，所以后来很多人也回归中国大陆。另外，保钓运动不只是保卫钓鱼岛，它还是一个思想运动。就台湾来讲，因为保钓，它才开始突破白色恐怖以来的冷战思维，重新接轨1920年代以来的台湾的左翼传统。他们回头去看30年代文学和日据时期台湾的文学。因为在美国才看的到，台湾看不到。他们有些人回去台湾，而且影响了台湾。在保钓运动后，首先表现在台湾文学上，第一个就是对现代诗的批判，唐文标他们对脱离现实的现代诗做了批判，要求诗歌回到民族的韵文传统。在现代诗批判的基础上，才有后来1976年左右的乡土文学论战。像我们这一代就是受此影响而走出存在主义等西方的思维，回归乡土，去认识自己的土地与社会，所以大学生利用寒暑假上山下乡。这是台湾最精彩的一段历史，它也产生了林怀民的《云门舞集》，现实主义的美术等等。有了这些乡土文学论战后表现在文艺各方面的转向，最终的总结就集中在80年代的新电影运动。没有前面的这些铺垫，台湾新电影运动是不会产生的。所以保钓运动以后，这些人不是没有回去台湾，也影响了一个世代，七十年代。
在美台湾侨胞、留学生于华盛顿举行保钓游行
可是乡土文学论战胜利以后又碰到了两个问题。一方面是国民党用后现代主义把它瓦解、解构了。原来，包括我在内，一世代人的阅读经验是很西化的，价值、审美观自然也就崇洋了。然而乡土文学论战后，人们开始不以穿蓝白拖鞋、咬槟榔为土，为没水平而鄙视了，甚至那时候流行的啤酒屋也喜欢以水缸、斗笠等装饰弄成很乡土的感觉。这样的氛围下，乡土文学论战时本来躲在后面的所谓的本土派文学也冒出头了。他们的主将本来就不是被打击的对象，甚至有些人还跟国民党当局有密切的关系。例如当时台湾的总政治作战部出了一套“台湾作家自选集”，就包括了这些所谓本土派的几名代表人物，可是这套书却没有黄春明、王祯和、陈映真等乡土文学的代表作家。从这里你就可以看到在文学上当时国民党当局是如何对待台湾这些广义的乡土作家的。然而随着美丽岛事件以后台湾政治的发展(尤其是李登辉登场之后)，民进党及其前身的党外本土政治势力的崛起，这些人又和文学上的本土派挂钩，于是渐渐地就把左的倾向的“乡土文学”转变为狭隘地域性的、排他性的“本土文学”。
1977年6月1日《夏潮》刊出《廿世纪文艺思潮及中国文学前途》座谈会记录，该文为乡土文学论战中标志性篇目
《人间》杂志1985年11月创刊号
问：首先想问的是，当年在台湾从事地下党工作的人，是不是中国共产党在台湾的布局？还是说他们是自发的、当地的，没有组织的成分？第二个问题，改革开放以来，从大陆角度来说，接触最多的就两类人，一个是明星，一个是台商。大陆改革开放台商肯定是受益者，我们给了很多优惠政策。这两类人跟大陆频繁的交流，他们在两岸关系中扮演着什么样的角色？
蓝：第一个问题。许多人也不是大陆派过去的，他们是自发性的。当然也不是没有组织，都参加了共产党。像蔡孝乾是台湾人，参加过长征。还有张志忠。抗战胜利以后，他们回到台湾，把党组织建立起来。其他人都是自发性的，尤其二二八事件后，很多人都自发参加了革命。二二八事件之前，中共在台湾的地下党员，包括李登辉，不到70人。他们的主要成员，有像钟浩东、萧道应在广东“东区服务队”抗日的人，还有在李友邦领导抗日的台湾义勇队成员，另外还有身份没有暴露，比较年轻的日据时期老台共的一些基层干部。年长的因为身份太明显就不考虑。所以大部分不是大陆派过去的。
台湾共产党人谢雪红（前排右二）、林木顺（后排右一）赴莫斯科留学前（1925年上海）
说到蔡孝乾，现在大家都说他叛变，但这个“叛变”要加引号，因为历史很复杂。事实是，不是因为他“叛变”台湾地下党才全军覆灭。一些幸存的地下党人也跟我讲，不要轻易地讲蔡孝乾“叛变”、出卖。我问他有什么证据他说蔡孝乾被捕以后，如果要出卖同志的话，首先应该把简吉卖掉，可是他没有。简吉是台湾日据时期农民运动领袖，照道理是不能入党的，但因为地下党要发展农民运动，发展原住民运动，没有简吉的群众基础是开展不了的。所以破例让简吉入党。今天我们看到的很多宣传，都是老特务的刻意宣传，目的就是要丑化、污蔑共产党嘛，这也是另一种反共宣传。“台独”的论述则说，“白色恐怖”受害的不是共产党，都是被共产党连累的台湾人；说他们外省人，国民党和共产党斗争却害台湾人被迫害。它还是在延续二二八事件是外省人迫害本省人的论调。所以他们不用内战构造来讲二二八事件和白色恐怖，还是在讲外来政权对台湾人的迫害，关键在这里。你想想看，一位经过二万五千里长征的老共产党员，他再腐败能腐败到什么程度，而且是在搞革命的时代
日治时期农民运动领袖之一的简吉，因出任中共台湾省工委员山地工作委员会书记，而遭枪决
第二个问题，明星和台商当然大部分都是负面的嘛。你看周杰伦对两岸关系说过什么、做过什么林志玲更不可能的嘛。台商恰恰不希望两岸问题解决，没解决，他们才有特权和优惠。我们没看到台湾有什么民族资本家、爱国商人，可能还是有，但不会太多。基本上还是做生意失败就回去做负面宣传，成功的不会讲的。明星也是一样。我没看到一个。我的观察是今天的共产党没办法号召任何一个阶层的台湾人。问题是自己到底是怎么回事抗战时期，“到延安去”，是当时的理想所在，连国民党高干子弟也要到延安去。今天没办法，你们自己都不相信了，甚至不想当中国人的大陆人可能比台湾人还多。难就难在这里。我在很多聚餐场合，每次还没喝酒就故意问，在座有没有共产党员通常是没人举手。等到酒过三巡后再问，都是共产党。看起来现在参加共产党不是很光荣了，共产党好像也有“国民党化”的问题，许多人只是组织上入党，思想信仰上没有。如果真是这样，这会是共产党的危机。一句话，你不可能期待台湾的这些明星和商人，因为他们接触的共产党可能就是那些贪污腐败的高干嘛。
上：《幌马车之歌[增订版]》，生活·读书·新知三联出版社，2018
下：《幌马车之歌续曲》，生活·读书·新知三联出版社，2018
问：台湾的农运，我感觉到很亲切，因为大陆解放前也是这样。就是说我们两岸原来有共同的阶级基础，都是农民运动，都是新民主主义革命。但是今天，不管是“统左”还是“左统”，共同的基础又是什么？比如我们可以说现在都是新自由主义、全球化了，今天两岸是否共同面对的问题就是所谓无产阶级，或者工人阶级的抗争？我比较想了解现在台湾的工运状况。
1993年于台北六张犁发现1950年代白色恐怖乱葬岗尸骨的现场
国民党在台湾施行三七五減租、耕者有其田等政策
照道理，台湾人应该从二二八事件以后就搞“台独”，可是历史并不是这样。台湾的整个世代的认同反而是从“白色祖国”到“红色祖国”。我们看到像林书杨、陈明忠，都是本省人，甚至还是地主的孩子，都参加革命。真正的“台独”意识是土改以后，我们因此看到六十年代以后，“台独”性质的政治案件就越来越多了，甚至慢慢变成主流。
《台共党人的悲歌》，中信出版社，2014
问：现在台湾的现状就是不独也不统。台湾有没有可能一直持续这种情况，就是它不属于任何地方，有没有可能永远是个“亚细亚的孤儿”？
蓝：这是不可能的。无论从地缘政治来看，还是整个帝国主义的结构都决定是不可能的，这是台湾的宿命。当“北京”衰弱的时候，它就是被帝国主义列强拿去的命。北京壮大起来，不管是哪朝哪代，它还是要让台湾回去的。这其实是中国人的悲哀。包括特朗普当选后，他拿台湾跟北京要价。就像先前国民党一样，拿共产党来压制“台独”，拿“台独”再跟共产党要价。台湾的执政者就跟朴槿惠的下场一样，只是强权的工具，没有主体性，也不可能有主体性。这是没办法的。因为台湾的地缘政治决定了它的命运，不可能一直“维持现状”，总是要有变化。台湾的地理位置太重要了，尤其对中国大陆来讲，面对全世界在争夺海权的现实。所以晚清才开始意识到台湾对中国东南沿海的关键意义。东北的关键就是朝鲜半岛。这是朝鲜半岛和台湾的宿命。
1991年陈映真（左）与时任台湾左派政党劳动党副主席的林书扬走在“五一”游行队伍的前列。
许介麟《台独脉络记》，人间出版社，2019
「支持红色网站！」
感谢您的支持与鼓励！您的打赏将用于红歌会网日常运行与维护。帮助我们办好网站，宣传红色文化。传播正能量，促进公平正义！