剑桥大学博士、康福教育集团董事长、北京昌平凯博外国语学校总校长。
苏兴（特邀嘉宾）
中国管理科学研究院国学教育研究院院长，北京汇贤学校校长
刘雷（嘉宾主持）
教育自媒体《家有国际娃》主编
主持人：各位网友大家好，欢迎大家收看本期新浪教育的《国际教育大咖说》栏目，我是本期节目的特约嘉宾主持，《家有国际娃》的主编刘雷。
最近中共中央国务院印发了关于深化教育教学改革全面提高义务教育质量的一个重要通知，这个通知里有很多家长们关心的新观点、新政策。对于这些观点和政策，大家应该怎样认识？本期节目我们邀请到了两位嘉宾到场给大家进行一些解读。坐在我右边的这位嘉宾，大家都很熟悉了，那就是康福教育集团董事长，著名的剑桥大学博士，北京昌平凯博外国语学校总校长刘煜炎刘老师。
刘煜炎：主持人好，嘉宾们好，新浪的观众们好。
主持人：另一位是中国管理科学研究院、国学教育研究院的院长、北京汇贤学校的校长苏兴苏老师。
苏兴：主持人好，大家好。
主持人：欢迎二位嘉宾到场。我们看到这个意见通知的发布规格很高，是由中共中央、国务院直接发布的，里面把素质教育提高到了一个更高的水平，国家为什么要这么做？它背后有什么原因和想法呢？
所以，它虽然是这么高的高度，我认真读了很多遍“意见”的根本内容，发现虽然是站在国家发展未来的民族兴旺的高度来做教育的建议，但是所做的这些政策调整招招都是切中我们国家教育过去经验的发扬光大，同时也是在整治过去教育失误和弊端的一些个现象、一些乱象，要拨乱反正。同时又把我们引到了一个正确的，就是培养孩子素质的，回归教育本质的，做真教育的，为未来的智能时代培养人才，为我们社会主义的事业传承，去做教育上的一个变革。所以，这个文件我觉得非常有意义。
主持人：谢谢刘博士。素质教育这个话题很大，二位嘉宾认为素质教育包括哪些方面呢？
苏兴：素质教育，首先我们这个政策也非常明确地说要以德育为基础，道德的教育。
第二就是我们经常说了很多年的德智体美劳这五个方面，智育、体育、美育和劳动的教育，都属于素质教育的重要的组成部分。当然除了这些素质教育，我们说这五方面之外，还有文化的教育，包含一个人生命，他对自我的一种反思的一种教育，都属于素质教育的一个方面，不仅仅是学科教育。
所以，中央不强调，本来义务教育中考是作为一个评价体系，但恰恰它就坚决没有提到这个，强调的是提升自己的水平，认知水平、认知能力、思维方式、思维规律、思维习惯，同时也是创新意识、创新能力的培养，我觉得这个是一个非常非常重要的信号，就告诉这些办学实践者们、老师们，就是把打造学生的智力水平放在首位，放在重要的地位，比德育稍微次要一点的重要位置。但是智力的提高，没有必要面对分数，也没有必要面对中考，一定要面对孩子们未来的发展，但同时也规定了智力的提高，这个智力不是泛泛的智力，是指他们的思维水平、他们的认知水平、他们发现规律或掌握认知规律的这样一种水平，这才是我们所说的智力，而不是高考、中考的分数。
主持人：就这个文件，也为未来的中高考改革埋下了伏笔，由通过全面提升素质教育的重量和比重，来彻底改造我们的教育的体系。我看到素质教育我们喊了很多年，三十、四十年，但是内容没有什么改变。我们这次中央发布了意见之后，我们学校怎样把素质教育切实落实呢？
苏兴：首先，这次的意见，这个意见是有政策的保障的。刚才主持人的问题，在中考这个选拔机制上，本次“意见”的第17条是有调整的。那么基于这个政策执行方面的调整，可以加快了素质教育的落实，这是第一，从政策层面来说。
第二，政策本身对于素质教育，它有多方面监管的保障，包括教师团队的素养、师德的教育，包括教学管理水平，“意见”里面都有明确的体现。
基于教学、管理，基于整个教育体制的监督、完善，制度的完善是能更加保证素质教育的实施的。对于我们办学者，对于一个学校来说，当然是要紧扣稳健，这是第一。
主持人：二位专家认为这一次中央的意见，学校和家长会满意吗？会支持吗？历届有很多政策大家都没有什么获得感，而且改完了反而负担会更重。
刘煜炎：我个人认为，如果说是一个真正理解教育、观察过教育的家长，他一定会支持的。因为这次教育的改革，它针对的是孩子这个生命的本质，他是从教育的核心去改革的。如果说这种意见实施的力度比较大，那么实施得比较全面、完整，对整个社会、对整个国家是有极大的帮助的。刚才讲的第一点，我特别得赞同，就是站在国家的层面来考虑问题。家长考虑问题，如果机制相对比较公平，对任何一个孩子都是一样的。我们要考虑孩子的是总是素养，没有什么反对的理由，只要真正能理解这个政策背后的意义。
而家长的话，又对上学之后的获得感也不高，对优质学校也有各种各样的反感，因为优质学校拿到学生之后，因为还存在考不上重点学校的学生，所以他也就逼着学生继续再好好学习，就把学校搞成了一个，尽管我掐了尖，我还得是应试主义的学校，为什么？因为我一不小心也会被后来的学校给超越。所以最后大家都是应试主义，就出现两个缺项，第一就是掐尖，都拼命掐尖，都希望把最好的学生弄到自己锅里来。第二，应试主义，就是都在招到好学生之后，还逼着孩子拼命学习，刷题，拼命学习、刷题，逼着他们到校外补课。
所以，我对中共中央和国务院搞的这个文件，我通过研究了之后，觉得非常开心，也非常兴奋。如果这样坚持下去的话，我们国家的教育就走上正轨了。所以，满怀期待，想看到政府一些具体的落实。
主持人：我看了摇号入学这个家长很关心，之前是什么买学区房，甚至有些家长提到拼爹这个概念，现在有家长开玩笑说，现在入学靠天命。入学靠摇号，摇号真的公平吗？背后会不会出现一些其它的问题？
主持人：我们都知道民办学生有自己的招生自主，摇号入学这种方式，学校还能招到自己想要的学生吗？比如说我这个学校，我擅长物理，但是我摇号进来的学生通通都是学的文科比较好，特别来到我们学校想学文科专业，这样对学校是不是有挑战，有这方面的影响吗？
主持人：未来的发展。
刘煜炎：就业、家庭幸福、事业、创业、创新、四肢发达，这才是素质。他同时又要提升教育质量，一方面促进现有的学校提升教育质量。同时还要促进现有的学校当中的低端学校被淘汰出局。所以，家长们看见文件应该要小心，就是在一类规模比较小、刚刚开始办学，然后就是办学的质量，家长吐槽、诟病比较多的那些学校最好别选，它们很快会在这个政策的导向指引之下会活得更艰难，会被退出。同时家长也不要简单地选拔那些顶尖的学校，顶尖的学校受到教育政策的调控，他们可能的教育质量是个假象，因为他们可能靠掐尖过去的学生。当政府限制了掐尖的那个手段之后，可能它的教育质量并不如人意。所以，它引导家长理性消费、理性选择，对选择有特色的、有真实功夫的，真真实实做真教育的那些学校，去跟这些学校共同进步，我觉得这是它的一个真正的本意。所以说它是在推进广谱性的质量提高，而不是某一个学校的质量提高。它同时也加大了淘汰机制，像那些差的学校不能够存在得更好，使得教育质量也提高了。
主持人：假如我就是家里有一个小朋友，面对入学的家长。我面对这种公民同招和摇号入学的话，我该做哪些准备？我该怎么去面对？
苏兴：我认为首先要分析自己，比如说你作为一个学生，你自己对自己的一个认知和思考。
主持人：我想让我的孩子去好学校。
主持人：就是不要把眼光只聚焦在学校的选择上，而是要把这种教育回归到它的本质，从长远的角度来看孩子的发展。
苏兴：不只看分数。
主持人：不只仅仅看分数。
苏兴：对，不仅仅看分数。
主持人：在整个中共中央的文件里，我看到了更多的是“教育公平”。但是有很多世界上其它国家，它的教育体制追求的是效率，比如说像新加坡这样的国家，它很追求精英教育，那么它的教育体制很有效率，所以新加坡培养了很多的人才，包括诺贝尔获奖者。但是如果说我们做这种教育公平的话，我们经过这样的改革，我们的教育体制是不是会牺牲一部分的效率，我们的这个教育体制未来还会更有效率吗？
刘煜炎：不是，它这个整个的导向，一方面是希望公办教育它追求广谱性的质量水平高，它追求全面素质，每一个学生都不要被落下，因为毕竟整个国民素质的提高是整个国家的根基。所以对于公办学校来讲，它强调均衡，因为均衡之后的话，大家就会有一个竞争的公平性和竞争的有效性，那这个竞争有效性之后，公办学校的办学过程，就会激活公办学校的教学改革力量，就是进步力量。这是一方面。
所以，它这个告诉家长们就是，好学校不仅是一个标准，“好学校”可能这个概念要换，要换成一个叫最适合您的孩子和您这个家庭发展的学校是谁，把最适合于孩子家庭发展的学校找到，让孩子去按照自己的天性，按照我们计划的那个高度去培养，走出我们踏实的、坚实的每一步，达成我们要达到的根本目标，而不出现差错，不是短期地、短视地说我们就供他三年，我们想拿下一个三年。我供他三年拿不到，因为我们为了的是一生的发展，我们可能从幼儿就开始发展，学钢琴、小提琴的，学中医的可能要从幼儿就开始培养，然后到18岁以后还要进大学去接着学，这样才可能成为一个中医的专家，成为一个艺术的专家，不是仅仅背几篇课文，背几个考点，或者是把几篇基本的教学教材给它背熟了。
这样的事情我们预计将来在公办学校是很难被满足的，在民办校是容易满足。
所以说经过这个政策导向之后，民办学校应该出现这样的景象，就是说差的都活不下去，只有那个好的能活下来。所以说经过十年、二十年过后，我觉得应该是今后是民办学校都是做高端学校，做专门的特长式的学校。而公办学校是做普惠式的学校，做均衡式的学校，做质量兜底类的学校。
这是我对未来的一个预期。所以，将来国家不缺人才，将来整个公民素质都会提高，但是你不要指望公办学校会给你孩子一个特需的一个小草式的、一个个性化的培养，这个很难。
主持人：这次改革也不是炒大锅饭。
刘煜炎：对。
苏兴：就主持人这个问题，刚才我想补充一点，逻辑上是这样的，教育资源更加均衡，学生资源更加均衡，保证了竞争更加公平。
苏兴：这种更加公平的竞争更能更大程度地提升人才的数量和素质。
苏兴：所以这是有利于精英教育，这是第一。
第二，这个逻辑上来说，精英教育它不等于分数教育，一个艺术家他是不是精英，一个杰出的管理者，他有可能不是名校毕业的，也有可能是杭州师范毕业的，他是不是精英？
主持人：是。
苏兴：对吧，所以精英教育并不是高分数的教育，正因为这种教育体制的改革，这次的“意见”它保证了全民素质教育质量的提升，更能保证精英教育的完成，它是这种逻辑。
刘煜炎：就是有点像各美其美、美美与共，不是千万匹马都过独木桥，都去拼清北、985、211，不是这么回事。
主持人：是这样子的。在这个“意见”里还有一点大家很关心的就是义务教育内不要用国外的教材。这一点二位嘉宾有什么想法呢？现在北京或者是全国都有很多开设以出国为导向的国际学校或者是IB学校。这种意见的出台对他们有什么影响吗？
从学生比较上我也看到，就是美国的高中、初中学的知识很浅、很少，不太重视数理化。我不认为在这个年龄不太重视创新思维的国家，它的国民会有很好的创新意识。所以，的确是美国的体制比较好，它有点像用美元来薅了全世界的羊毛一样，他们又用美元发奖学金，薅了全世界人才的羊毛。它既薅了我们全世界经济的羊毛，又把全世界人才的羊毛也薅了。
所以，我们国家要想总结这个经验的话，我觉得应该制定一个人才战略，我们也用这个方式，来去把全世界的人才往中国吸引，这样才比较好，是吧。
所以说基础教育方面就是这样。
为什么用外国教材不对呢？我拿我儿子做例子来说，我儿子在英国接触的基础教育，他虽然认同自己是中国人，但是他并不认同中国人比外国人优秀，他入了英国籍，他就再也不想回中国。所以，这个孩子过早地接触国外的教材的教育，国外的文化的教育，尤其是国外的意识形态的教育，不是中国的国学的话，那我们的确能把这个人才培养成为一个科技型人才，但是我们可能会发现这个人才培养完了之后，他不认同中国文化，不认同祖国，不认同祖先，最后他不愿意留在中国工作，那这个孩子他就成了别人的人才。所以，我理解习总书记说的话，我们一定要明白为谁培养的问题，怎么培养人。我们如果明白了为谁培养接班人，我们就应该知道怎么培养人。如果为了中国世代崛起复兴培养人的话，那我们就应该用中国的传统文化和我们社会主义的核心价值观去培养这个人才，让他们热爱党、热爱国家、热爱我们中国的传统文化，热爱自己的祖先，社爱自己的民族，以后在中国去发展、服务。即便是到国外去留学，也只是为了学他们的技术、学他们的科学、学他们的方法，最后回到中国来建设中国。这才是比较好的。
主持人：谢谢刘博。
苏兴：这个问题我想还有另外两个角度可以去思考。
首先第一点我特别同意刘博的（看法），我们中国的基础教育我认为一点也不亚于西方，在基础教育阶段，至少九年义务教育，孩子的学习能力、知识体系建构，和他们整体的语数外学科的掌握，都不低的，这是绝对没有问题的。因为我也认识很多从西方过来的一些中学生、小孩子来学我们的一些国学的课程，他们这方面基础知识并没有多突出，但是他们的素质确实还是比较高的，也是这次“意见”改革的一个方向吧，就是增加素质教育，这是一个角度，就是我们的基础教育不差。
第二就是我如果是用国外的教材和课程体系，我们国家的监管、考核有的时候难以把控，这就导致实际上很多的不是很优秀的这样的国际学校，包括民办学校之中的课程体系，实际上实施得不好，家长并不知道，也无从考核，甚至他的孩子和周围的孩子比，在考试的时候到底考成什么样，基础知识学成什么样子，不知道，导致很多学校在浑水摸鱼。如果说统一的教材，我们不允许使用西方的教材，这样的考核机制相对比较公平，家长能真正知道孩子学到了什么。
我认为从整体教育的管理上来说，对国家是有利的。这两点进行补充。
主持人：这一类学校未来会怎样发展呢？会被关停吗？
刘煜炎：这是政府要考虑的事情。
主持人：二位嘉宾觉得中共中央国务院提出这个新的意见，对中国未来教育产生哪些新的影响？
刘煜炎：我觉得这个影响是非常面的，因为它把握了我们未来教育发展的方向，告诉我们素质和德育，和民族复兴是重要的。这个素质当中创新是最重要的素质，思维方式是最重要的素质，还有就是德行高，能够向善利他，能够热爱祖国，能够建设自己的社会主义国家，这是最重要的品质。所以，我觉得它的方向是对的。
第二，它所告诉我们的一些手段，据我看，大部分都是非常创新，也都非常简单可行。
所以，我觉得这个文件，在改革开放40年之后，中国经济出现一个重大的一个转折点的时候，这个意见应该也是一个里程碑式的文件，它会对中国的教育起到正确的推动作用。但我希望就是落地的那些政策、落地的那些行动要准确和恰当一点更好。
苏兴：我认为给家长一个更宽的视角，去观察教育，去观察自己的孩子。他的孩子会有多重的全方位的一个选择的空间，不仅仅是局限于某所学校和分数，这个意见会给中国的教育，让孩子综合的素养，让国家的竞争力会提升很多，对于孩子的全面发展以及找到他自己人生的定位，会有很大的帮助。
主持人：这个政策的话会受到学校的办学者欢迎，能让家长们得到获得感吗？
苏兴：我认为对一个有良知的办学者来说，他会理解和欢迎的，至少对我们学校来说，我们是特别希望这个政策能够实施下去。
主持人：谢谢网络前的网友，谢谢二位嘉宾，今天我们的直播就到这里结束。