大家好。欢迎各位收看人民网访谈节目。今天和大家要聊的话题是关于老百姓看病难和看病贵的问题。在演播室为大家请到的嘉宾是全国政协委员、北京大学医学部党委书记、北京大学第一医院院长刘玉村。欢迎您，刘委员。
嘉宾刘玉村
您好，网友朋友大家好。
中央政府在五六十年代，在国家百废待兴的时候，实际上当年对医疗这个民生工程投入特别大的财力，以北京为例，建了好几家专科和综合的大医院，在60年代以后到70年代，我觉得北京的医疗资源有了相当大的规模的扩张，一定程度上解决了那个时候在北京看病难的问题。缺医少药似乎这个名词用得就越来越少了。但是，到了“文革”以后，从80年代开始，就出现了住院难、手术难这个词汇。为了解决这个问题，也采取了很多的办法。这是到80年代。
看不到其他的行业有这样的情况，感觉是把价格变成了一种价值的体现。
所以走歪了。这种东西我们试图用医院内部提高效率的办法，所采取的这些措施，我认为有的是矫枉过正，它带来了一定的积极的作用，但是，也不容忽视它的副作用。所以觉得新一轮，刚才您提到的，从2009年以后的医改，实际上，我们的中央政府是换了一个方向，这也体现出了政府的担当。除了调动医院内部的积极性，提高医院效率以外，2009年以后的医改，比如在提法上，叫保基本、强基层、建机制。我觉得这个提法的本身，实际上主要是做在医院的外围。比如重点建设好县医院，重点建设好社区服务中心。我觉得这都是强基层，如果基层强了，保基本就能做好，这个机制也就建立起来了。从新一轮，2009年以后的医改，中央政府和地方政府大力推进了这些措施。我们看到的结果，以北京为例，北京的社区卫生服务中心发生了深刻的变化，建的服务中心的硬件设施越来越好，对基层一线工作人员的激励机制上也出台了很多，虽然现在还不到位，他们还不满意，但是，已然做了很多的工作了。所以，在基层也留住了一部分病人，在一定程度上缓解了大医院的压力。
在农村地区，我觉得中央政府和地方政府也花了大力气、大的代价去建县医院。如果把县医院建得够大、够强，水平够高的话，自然就能把病人留在县域的环境，比如某某县，这个病人不出县就能看到病，我觉得这是老百姓的福气、福份。同时也是缓解中心城市里面的看病压力，包括交通的压力、住宿的压力，各方面都能缓解。所以我觉得新一轮的医改，就是在强基层、保基本方面，已然做了大量的工作，也取得了很好的成效。
这是从医方来说。
从保障来说，我觉得我们中央政府、地方政府也花了大的代价，为老百姓提供了保险。比如说新农合、城镇职工、城镇老年人、小孩的保险，我觉得已然让我们大多数的中国人都有了医疗保险。这也是新一轮医改所带来的巨大的变化。这个变化大家应该看在眼里面，也应该记在心里面。我觉得不能一概地否定或者不认可过去这些年我们所取得的成就。我觉得大家应该都有目共睹。[10:07]
去年我们看到国务院办公厅印发了《关于推进分级诊疗制度建设的指导意见》，我们也很想了解一下分级诊疗对于缓解看病难、看病贵是否有一定帮助。但是好象推行出去，有一定的困难，我们请委员也帮我们分析一下？
这是很好的套路。从理论上来说，这绝对是应该这么做的。而且从实践当中，我们过去就是这样。大家想想，在改革开放以前，老百姓看病，在农村里面，先到村卫生室，厂矿先到厂矿的医院，学校里面都有校医室，当年的布局是很好的，人民日报社也有医务室，看病先到医务室，医务室解决不了的问题，到重点的大医院，那时候用三联单的办法来锁定这种关系，就是当年我觉得这是通过计划经济的办法，通过行政的手段，解决了分级诊疗。但是，我们改革开放以后，很多变革的东西，这个逐渐地大家淡化了这种意识，结果就给我们中国的公民提供了特别大的自由，就是大家在哪看都行，想找哪个医院都行，到了这个医院想找哪个医生都行，因为医生的牌子都在墙上。我觉得这在一定程度上形成了一种无序的就医。
回过头来，我们现在要做的分级诊疗，实际上要恢复这种秩序。要恢复，我觉得两个办法。一个是通过我们计划和行政的手段，比如说有单位人，这个单位人必须第一步到哪，第二步到哪，但行政的手段在当今中国，我觉得人们接受起来，好象就限制了大家的自由，所以有一定的难度。有第二个办法，就是用医保的办法。医保，我是为您付医药费了，我是付钱的人，可以由我要求您的资格。比如您先到社区去看，我全额报销，如果您不到社区，直接去大医院看，那您就全自费。我觉得，用医保的办法，看上去相对大家接受起来，人家为我付钱，所以我得听人家的话。所以我觉得这俩手段可以结合，大家接受起来可能更容易一些。不至于说集中对政府部门又发生什么意见等等。[10:09]
这个分级诊疗对于缓解看病难的问题是有很大的帮助的。回到我们过去的这种计划经济时代了。
接下来我们请刘委员跟我们谈的是关于在看病过程当中所有的一些感受。比如现在很多人会出现排队要三个小时才能挂到号，看病只要三分钟就看完了，买药要几百块钱。会出现这样一种就医和购药很尴尬的状况。前不久国家卫生计生委等部委联合发布了《关于印发推进医疗服务价格改革意见的通知》，也就是医疗服务价格调整的改革即将启动。我们想请刘委员跟我们分析一下这方面的情况，医务人员的劳动价值怎么样体现？
以北大医院为例。
很多医院都解决了。当然我们医院做得，我认为是比较先进一点的。
说到这个问题又回到我们刚刚上一个医护人员的劳动价值的问题。这方面刘委员肯定有很多的意见或者设想？
这是三升，三降呢？
刚刚刘委员给我们提供了这样“三升三降”，我相信大家也会感同身受。我们接下来要聊的问题也是大家都能看见的，也是一个不可否认的问题。就是我们发现公立医院的改革，医改还是比较滞后。能不能请您拿北大医院来讲一讲，您觉得造成这样一种现象的根本原因在什么地方呢？
我不知道主持人对公立医院改革的滞后有没有专门的所指。社会上普遍认为公立医院的改革好像是滞后的。
其实是说更难。我觉得是这么理解。
说起来有点冤。
我建议调整说法。比如说现在看病还真的就这么难吗？我不知道主持人您自己看过病没有，去没去过医院。如果您不非得选北大医院，如果您不非得选北大医院的某一个专家，我认为，其实在中国看病比在西方的效率要高得多得多。
这个我们看到很多事例也说明了这个问题。
您的说法叫互联网+医疗，我的说法是医疗+互联网。我觉得互联网在一定程度上改变了人们的行为方式，改变了人们的作息习惯等等。但是，因为医疗本身这个行业，和其他行业不一样。它不是一种商品的物流，它是人与人之间的直接面对面的沟通，面对面的提供的服务，我觉得是一种人与人之间的互动。互联网可以为在它互动之前的以及互动之后的环节，能够提供便利。比如说他来医院之前，怎么预约挂号。看病以后，他怎么取化验报告，怎么取药，怎么交费。我觉得这些，互联网都能发挥作用。但是互联网不能起作用的，就是像我们这样面对面的交流。我觉得医患之间需要目光的对视，需要一种一定程度上说是一种情感的交流。
这才能达到彼此的信任。
所以互联网取代不了这个环节。医疗本身最根本的属性和本质的东西，是医患之间的互动和交流。如果我们把它都互联网化了，我觉得全都变成了冰冷的数字，变成了赤裸裸的金钱的关系。这不是医学本身的初衷，我觉得医学本身是对人的照顾，是医生对病人的一种关爱，是病人对医生的一种信任，我觉得才能鼓励我们，才能让我们医生有那种职业的自豪感，觉得我当医生是一个崇高的职业，在一定程度上将来我们成为伟大的人。虽然我们是社会平民，但是，我觉得我们这种爱的付出，病人那种好的感受，所以当医生的幸福感就在这儿。我每天都能看到我治好的病人，那么重病而来，有一天他健康而去，向我们说一声感谢，那种职业自豪感真的是有，这些都是互联网无法解决的。
医疗+互联网可能仅仅是一种提升，或者是一种辅助性的手段。
您刚刚讲的真的是把中国的文化完全地放入到咱们医院的建设当中。
北大医院十年变化，我们走先文化后经济的道路，我认为是成功的。